Сообщений в теме: 1571

[Dmitry Belyakov]

Cokol
У меня, иной раз, возникает стойкое ощущение того что вы, перед тем как что-то писать, курите что-то не то.
Комментировать этот бред не считаю нужным.
P.S. Я не меньше вашего имею дело с практикой. Но даже если признать, что практика главное, это не исключает необходимости должным образом обращаться с теорией.
И вообще, отдавать приоритет в вопросе практика или теория, это как минимум, некорректно.
Суждение: физик или лирик – это суждение, вообще, ни о чём! Ни на сколько ближе к решению вопроса не становимся. Это суждение в духе сам дурак! Потому, пассажи на этот счёт, бескомментариев.

Капитан очевидность
Только основа:

да право ничем не ограниченное это произвол.

Свобода лишь в абсолютной бесконечности стремится к произволу, в ином случае она ограничена несвободой(нормой, порядком).

Право ограниченное формулировка неверная. Право может быть лишь определено, как таковое, как свобода!!!
Всё что за правом (за свободой) есть неправо, правонарушение, несвобода, произвол!!!
Всё это определяет дальнейшее моё суждение по вашим сообщениям.

Подробнее отвечу позже, некогда пока, мы. лирики, практикуем видите ли…

[Капитан очевидность]

Право ограниченное формулировка неверная. Право может быть лишь определено, как таковое, как свобода!!!
Всё что за правом (за свободой) есть неправо, правонарушение, несвобода, произвол!!!
Всё это определяет дальнейшее моё суждение по вашим сообщениям.

)))

А я и не писал что право ограниченно, я написал что свобода ограничена.

Вы перевераете, передергивайте и тянете одеяло на себя, это по крайней мере неконструктивно и неуважительно, я же не выварачиваю Ваши выражения наизнанку, а стараюсь понять о чем Вы толкуете, чего нельзя сказать о Вас.

Вот в зависимости от ограничения свободы нормой и определятся право.

Вы не можете дать праву столь узкое смысловое значение, потому что значение его намного шире.

Т.е. например если за Вами закреплено право собственности законодательно это не значит что это не право или что его нет или что это произвол или несвобода

[Капитан очевидность]

Т.е. свободой определяется право, в то время как нормой ограничивается свобода
И никак иначе.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 March 2010 - 21:17

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

я и не писал что право ограниченно, я написал что свобода ограничена.

Ок.
Тогда, применительно к этому, вам надо прояснить эти слова:

свобода есть право.

мы берем за основу то что право это свобода.

Далее:

Вот в зависимости от ограничения свободы нормой и определятся право.

Т.е. свободой определяется право, в то время как нормой ограничивается свобода

Если свобода = право, то почему одно определяет другое, а нормой ограничивается лишь одно? Если свобода = право, то почему вместо двух понятий нельзя использовать одно?
Насколько легитимно (в самом широком смысле этого слова) подобное ограничение по отношению к субъекту. Каков критерий легитимности? И кто устанавливает этот критерий?
Определение критерия важно для что бы определить кто, по-сути, определяет право. Исходя, из этих рассуждений о вашей теории, и того что из них следует, очевиден лишь один субъект определяющий право – это государство.

Вы не можете дать праву столь узкое смысловое значение, потому что значение его намного шире.

Право не определённое = отсутствие права. Равно как неопределённая (неограниченная, абсолютная) свобода = произвол. Отсюда, право определённое = свобода. Всё что за правом (свободой) есть неправо, правонарушение, несвобода, произвол!!!
Отсюда:

Право ограниченное формулировка неверная. Право может быть лишь определено, как таковое, как свобода!!!
Всё что за правом (за свободой) есть неправо, правонарушение, несвобода, произвол!!!

Далее:

Т.е. например если за Вами закреплено право собственности законодательно это не значит что это не право или что его нет или что это произвол или несвобода 

Совершенно не понял к чему это вы (редкий случай за несколько лет нахождения на форуме).

Вы перевераете, передергивайте и тянете одеяло на себя, это по крайней мере неконструктивно и неуважительно, я же не выварачиваю Ваши выражения наизнанку, а стараюсь понять о чем Вы толкуете, чего нельзя сказать о Вас.

Давайте не утрируйте, я понимаю, что Вам охота по Вашему чтобы было, но увы давайте пообъективней, а то уже столько "Но" понаставили.

Во-первых, если кто-то пишет что-то то ему есть что сказать и он хочет что-то доказать (чтобы было по его)
Во-вторых, я уже привык слышать слова о том, что я что-то выворачиваю. Но я не виноват, что кто-то пишет поверхностно и не задумываясь (мало задумываясь) о значении сказанного, а кто-то разбирает сказанное досканально. Обычно, такие слова мне говорят, когда у оппонентов происходит смешение терминов (как у вас) или «варится каша» (Сокол).
Поэтому, эти аргументы не принимаются.

[Капитан очевидность]

Ок.
Тогда, применительно к этому, вам надо прояснить эти слова:

свобода есть право.

мы берем за основу то что право это свобода.

Если для Вас слова "'это" и "есть" синонимы тогда наверное мне следует пояснить?
Или не надо? Или следует?

Вы же не хотите такой доскональности?

Да и почему Вы из контекста вырвали?

Тогда может быть и смысл был понятен. И знаки равенства расставлены там где надо.

Если свобода = право, то почему одно определяет другое, а нормой ограничивается лишь одно? Если свобода = право, то почему вместо двух понятий нельзя использовать одно?
Насколько легитимно (в самом широком смысле этого слова) подобное ограничение по отношению к субъекту. Каков критерий легитимности? И кто устанавливает этот критерий?
Определение критерия важно для что бы определить кто, по-сути, определяет право. Исходя, из этих рассуждений о вашей теории, и того что из них следует, очевиден лишь один субъект определяющий право – это государство.

Дмитрий я не желанию ничего объяснять, я думаю Вы сами способны понять элементарные вещи, если же нет я думаю диалог не будет носить хоть сколь нибудь продуктивный характер.

определение и установление права - это немного разные категории опять же.

Вы видите разницу между этими двумя понятиями?
Я вот очевидно вижу, поэтому мне все ясно, а вот Вы то ли сами пытаетесь разобраться, то ли общими усилиями пытаетесь придти к знаменателю, мне лично не понятны Ваши цели, объяснитесь если не трудно.
Это вот заодно к вопросу кто и что пытается доказать. Смешения терминов у меня нет, если оно имеет место быть пожалуйста укажите точно какой из терминов я как то криво определил, что то неправильно указал или недостаточно внимательно разобрал тот или иной вопрос или ответ на него. В противном случае непринятие аргументов уже является действительно невежеством с Вашей стороны. А подобные заявления голословием.

Совершенно не понял к чему это вы (редкий случай за несколько лет нахождения на форуме).

это Уважаемый 5 уровень логики. Издержки аналитики.

Право не определённое = отсутствие права. Равно как неопределённая (неограниченная, абсолютная) свобода = произвол. Отсюда, право определённое = свобода. Всё что за правом (свободой) есть неправо, правонарушение, несвобода, произвол!!!

пффф если право не определено это еще не значит что его нет.

Дмитрий если не способны понять так и скажите: "Я не способен". И оставим мы это все.)

Если не хотите понимать это другое.

Если например категория свобода абсолютная, то право соответсвенно в значении свободы тоже. Но в системе норм эта категория относительная и поэтому конкретно определенная.

Дальнейшими объяснениями утруждать себя не буду.

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Да и почему Вы из контекста вырвали?

Да потому что утверждение есть утверждение. Которое вами к тому же было повторено не однократно.
Вы взяли методу от Сокола? Ещё осталось про лириков задвинуть...

Ваши цели, объяснитесь если не трудно.

Цели разобраться в вашей же теории. Для меня изъяны вашей теории очевидны, ввиду путаницы у вас в терминах.

Смешения терминов у меня нет, если оно имеет место быть пожалуйста укажите точно какой из терминов я как то криво определил, что то неправильно указал или недостаточно внимательно разобрал тот или иной вопрос или ответ на него.

Внимательно перечиатйте мои посты.

В противном случае непринятие аргументов уже является действительно невежеством с Вашей стороны.

Убойный аргумент!

А подобные заявления голословием.

Опять же перечитайте мои посты. Всё их содержание - обснование тезиса о смешении вами большого количества понятий.

право не определено это еще не значит что его нет.

Его нет пока оно неопределено.

Если например категория свобода абсолютная, то право соответсвенно в значении свободы тоже.

Повторял и повторяю:нет абсолютной свободы - есть произвол, нет абсолютного права - есть произвол.
В контексте того, что вы утверждаете, есть не ограничение, а определение права как такового. За пределами этого определённого права не существует никакого права, в т.ч. абсолюного, ни какой свободы, в т.ч. абсолютной. Есть произвол.
Исходя из содержания последнего вашего поста, не вижу смысла в продолжении с вами дискуссии.

[Cokol]

Капитан очевидность

я и не писал что право ограниченно, я написал, что свобода ограничена.

Ок.
Тогда, применительно к этому, вам надо прояснить эти слова:

свобода есть право.
мы берем за основу то что право это свобода.
Вот в зависимости от ограничения свободы нормой и определятся право.
Т.е. свободой определяется право, в то время как нормой ограничивается свобода
Если свобода = право, то почему одно определяет другое, а нормой ограничивается лишь одно?
Если свобода = право, то почему вместо двух понятий нельзя использовать одно?

"Если свобода = право, то почему одно определяет другое, а нормой ограничивается лишь одно?"
"Если свобода = право, то почему вместо двух понятий нельзя использовать одно?"

особой легкости для ответика не вижу, но так же нет и особой сложности, если вспомнить о категориях «форма» и «содержание».

Смотрим СВАЧа, Четвернин В.А. «Проблемы теории права и государства». Учебное пособие для сту¬дентов 2-го курса Факультета Права ГУ – ВШЭ. Краткий курс лекций. – М.: ГУ – ВШЭ, 2007, http://teoria-prava....9-books/129--2-

«Любые общеобязательные социальные нормы требуют авторитетных социальных институтов, которые обеспечивают нормативный порядок» - стр. 74.
«Право по своей сущности – это нормативная форма свободы, при которой участники правового общения равны в своей свободе» - стр. 54,

то есть:
НОРМА – это прескриптивное ограничение СВОБОДЫ начальником/авторитетом.
НОРМА ПРАВА – это грамматическая конструкция =форма, в которой наложено ограничение на СВОБОДЫ.

Далее:
Назначение НОРМЫ (=функция) – регуляторная.
Объект нормативного регулирования – СВОБОДА
То есть форма определяет содержание

Полагаю, что кода СВАЧ говорит «СВОБОДА=ПРАВО», то это есть справедливым в случае не противоречивости формы содержанию. Однако, как токо ОНИ (форма и содержание, Свобода и Право) входят в противоречие – то баланс нарушается, справедливость суждения переходит в необходимость поменять форму ПРАВА под изменившийся объем СВОБОДЫ, что СВАЧ вполне ясно и достаточно понятно показал на стр. 74:

«Политогенез изменяет форму права. Если первоначально нормы права закрепляются в форме обычая, то по мере формирования государственных институтов обычай не только санкционируется властным авторитетом, но и дополняется, а затем и вытесняется официальной формой выражения права. Причем сначала преобладает прецедентная официальная форма: суды и другие властные органы, разрешая конкретные споры о праве, формулируют нормы, которыми они пользуются в своей практике. Законная же форма права преобладает уже в относительно развитых правовых системах, например, в классическом римском праве» - стр. 74-75, там же

Иначе говоря, когда Вы вопрошаете, цитирую: «Если свобода = право, то почему одно определяет другое, а нормой ограничивается лишь одно?» - то этим Вы спрашиваете: «почему форма не определяет себя через самое себя?». Как известно ОБЪЕКТ не способен определять себя через себя. Это делается иначе. То же самое касается и второго вашего вопросика.

Все остальное, вами сказанное – есть производное пинание воздуха от поставленных вами вопросиков…

Кроме:

Обычно, такие слова мне говорят, когда у оппонентов происходит смешение терминов (как у вас) или «варится каша» (Сокол).
Поэтому, эти аргументы не принимаются.

рекомендую Вам вернуться к ГЕГЕЛЮ – в «Малую логику» (хотя бы). …. (или - на второй курс к СВАЧу - лично я бы с удовольствием, однако УВЫ .. .)

[Капитан очевидность]

Да не объясняйте Вы ему он не понимает.

Его кампутер сломалсо.

Это очевидно.

Он думает, что я в терминах запутался.

нет абсолютной свободы - есть произвол, нет абсолютного права - есть произвол

гыыыы...дело в том что абсолютной свободы или несвободы и абсолютного права или неправа быть вообще не может, как не может быть и произвола...это абсолютный ноль права...смерть...но тем не менее принято об этом говорить в рамках теории - это допущение. Свобода и право стремятся к бесконечности...
А уж в каком контексте Вы употребите это, в понятии "абсолютная свобода" или же "произвол", дело как говорится хозяйское...просто когда мы говорим о "произволе" это говорит о какой то черте которую право уже переступило и за ним находится смерть...а когда об "абсолютной свободе" мы говорим об очевидной вещи стремлении права и свободы к бесконечности. Так вот поскольку мы говорим о праве не думаю, что о праве я должен говорить в контексте "произвола". Я думаю Вам это ясно? или понимание для Вас вещь не знакомая. А говорить о том что стакан полон или пуст это как сказали бы американцы Радикьюлос.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 30 March 2010 - 09:46

[Капитан очевидность]

ооо кстати Cokol смотрите, что пан утверждает)))))

Его нет пока оно неопределено.

пока нет нормы права, нет и самого права

Вы позитивист?

Ответьте мне на вопрос и тогда мне все станет понятно. Вы полагаете, что право это система юридических норм?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 30 March 2010 - 10:13

[Cokol]

Да не объясняйте Вы ему он не понимает.
Его кампутер сломалсо.  

Ну-ууу, комп пока работает. Другое дело, что программное обеспечение пора менять, да и элементную базу – так как несовместимости часто себя проявляють….

гыыыы...дело в том что абсолютной свободы или несвободы и абсолютного права или неправа быть вообще не может, как не может быть и произвола...это абсолютный ноль права...смерть...но тем не менее принято об этом говорить в рамках теории - это допущение. Свобода и право стремятся к бесконечности...
А уж в каком контексте Вы употребите это, в понятии "абсолютная свобода" или же "произвол", дело как говорится хозяйское...просто когда мы говорим о "произволе" это говорит о какой то черте которую право уже переступило и за ним находится смерть...а когда об "абсолютной свободе" мы говорим об очевидной вещи стремлении права и свободы к бесконечности. Так вот поскольку мы говорим о праве не думаю, что о праве я должен говорить в контексте "произвола".  …. … Радикьюлос

то есть – распространенная ошибка у многих – нарушение принципа контекстного единства единичного - отдельного – и всеобщего (в данном случае речь идет о контекстном единстве единичного термина - абзаца – и всего текста).

Казалось бы, сам принцип не сложен для понимания. Однако его применение/обязательность ежесекундного использования при чтении вызывает трудности. Но, тот, кто над ними работает – сложности отступают (как правило) ….

Нанизывание единичностных суждений либо отдельностей либо всеобщностей в отрыве от их контекста – это есть путь в «КАШУ».

Особый дискомфорт вызывают тексты, в которых используются одинаковые слова (Право, Свобода, Справедливость, правовой, не правовой ….), а их авторы не заботятся о том, что бы обозначить смену контекста применения этих одинаковых словечек. Но это уже вопрос внимательности как автора, так и навыков у читателя. В этом отношении, на мой взгляд, самыми понятными и не вызывающими подобных сложностей есть КАПИТАЛ(политэкономия); Коллумелла, Тимерязев, Роде(с/х), Пушкин, Шекспир, Достоевский, Лермонтов, Чехов, Белинский … (литература). Пожалуй это одни из лучших учебников, самых красивых с точки зрения блестящего следования принципу единства единичного - отдельного – и всеобщего. Из самых не удачных я бы назвал Эмпириокритицизм у Ленина (хотя у Ленина в этом отношении есть и абсолютно безупречные работы), Анти-Дюринг у Энгельса (в противоположность его блестящей работе «Происхождение семьи…»), работы известных геологов (ФИО не буду называть).

Очень хотел бы почитать цельго Тарасова (из методологии) последних изданий, но пока не нашел. .... (все - отрывочные конспектики - правда в их кратких отрывках есть своя прелесть ...)

Сообщение отредактировал Cokol: 30 March 2010 - 15:04

[Капитан очевидность]

то есть – распространенная ошибка у многих – нарушение принципа контекстного единства единичного - отдельного – и всеобщего (в данном случае речь идет о контекстном единстве единичного термина - абзаца – и всего текста).

Казалось бы, сам принцип не сложен для понимания. Однако его применение/обязательность ежесекундного использования при чтении вызывает трудности. Но, тот, кто над ними работает – сложности отступают (как правило) ….

Нанизывание единичностных суждений либо отдельностей либо всеобщностей в отрыве от их контекста – это есть путь в «КАШУ».

Да именно я об абсурде, как нарушении смысла.

А мне уже начинает нравится Ваша манера изъясняться(а поначалу напрягала наличием уменьшительно - ласкательных), иногда конечно я и сам в спешке написания путаю окончания, переставляю слова или вообще теряю нить и получаются несвязанные или разорванные предложения, хотя мне абсолютно понятно что там написано и что я имел в виду.

Трудно иногда быстро уложить мысль на лист бумаги это приходит со временем)

Мне вот посоветовали перед тем как нажать отправить зачитывать мантру.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Смотрим СВАЧа, Четвернин В.А. «Проблемы теории права и государства». Учебное пособие для сту¬дентов 2-го курса Факультета Права ГУ – ВШЭ. Краткий курс лекций. – М.: ГУ – ВШЭ, 2007, http://teoria-prava....9-books/129--2-

Неплохо бы завести привычку цитировать, чтобы знать что вы хотите сказать. Цитаты ещё хороши и тем, чтобы отделять ваши измышления (коими вы страдаете) от того что реально говориться.

НОРМА – это прескриптивное ограничение СВОБОДЫ начальником/авторитетом.

Ограничение не свободы, а произвола.

НОРМА ПРАВА – это грамматическая конструкция =форма, в которой наложено ограничение на СВОБОДЫ.

Опять же, не свободы, а произвола. Уяснение, в т.ч. расширительное не есть новая норма.

Назначение НОРМЫ (=функция) – регуляторная.

Норма – правило должного поведения
Право (кратко) – мера возможного поведения
Определяя границы содержания права и характера осуществления права (свободы), мы определяем право (свободу) как таковое.

Иначе говоря, когда Вы вопрошаете, цитирую: «Если свобода = право, то почему одно определяет другое, а нормой ограничивается лишь одно?» - то этим Вы спрашиваете: «почему форма не определяет себя через самое себя?». Как известно ОБЪЕКТ не способен определять себя через себя. Это делается иначе. То же самое касается и второго вашего вопросика.

Вы пишете: свобода – это объект. Но при этом, свобода=право. Сказано: свобода определяет право. Ваше утверждение: свобода не может определять саму себя. Тем самым, вы повторили мой вопрос своими словами. Спасибо.

КАПИТАЛ(политэкономия); Коллумелла, Тимерязев, Роде(с/х), Пушкин, Шекспир, Достоевский, Лермонтов, Чехов, Белинский … (литература)

Отличный набор классиков права))) Если так, то в отношении вас верно:

это есть путь в «КАШУ».

Капитан очевидность

Он думает, что я в терминах запутался.

Так и думаю.

Свобода и право стремятся к бесконечности...

когда об "абсолютной свободе" мы говорим об очевидной вещи стремлении права и свободы к бесконечности.

Это лишь на графике они могут куда-то стремиться… Но если мы говорим о черте, которую переступило право (свобода), то мы говорим о границах, отделяющих право (свобода, должное) от неправа (несвободы, произола)

просто когда мы говорим о "произволе" это говорит о какой то черте которую право уже переступило и за ним находится смерть

не думаю, что о праве я должен говорить в контексте "произвола".

Это невозможно по определению.

пока нет нормы права, нет и самого права

Право не может быть абстракцией. Независимо от того сформулировано оно текстуально или нет, оно, в социуме, в достаточной степени конкретно.

Да именно я об абсурде, как нарушении смысла.

Хорошо что вы в этом признаётесь.

хотя мне абсолютно понятно что там написано и что я имел в виду.

Мне вот посоветовали перед тем как нажать отправить зачитывать мантру.

Зря вы ему не следуете.

[Капитан очевидность]

Это лишь на графике они могут куда-то стремиться… Но если мы говорим о черте, которую переступило право (свобода), то мы говорим о границах, отделяющих право (свобода, должное) от неправа (несвободы, произола)

Не о графике речь, речь о том с какого момента возникает право, так вот право возникает не момент установление нормы, право просто есть.
Как данность если хотите. А то о чем Вы говорите это уже понятие права в системе норм не иначе, иными словами Вы говорите о нормах права.
То что Вы сейчас утверждаете не имеет никакого отношения к Либертарной теории права.
Так считают позитивисты, они считают что мера всему это норма. Что право возникает в системе юридических норм.
Поэтому я и говорю о том что у меня все нормально и с понятиями и пониманием.

[Капитан очевидность]

Мера права(определение) у нас тут не норма, а свобода ограниченная нормой, чувствуете разницу?
Норма права - определение права через ограничение свободы нормой должного поведения в системе социальных институтов.
Закон - установление механизма должной реализации нормы права через систему социальных институтов.

Все четко.

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

право просто есть.

Уже написал на эту тему:

Право не может быть абстракцией. Независимо от того сформулировано оно текстуально или нет, оно, в социуме, в достаточной степени конкретно.

не имеет никакого отношения к Либертарной теории права.

Я не отношу себя ни к позитивистам ни к либертаристам.

Мера права(определение) у нас тут не норма, а свобода ограниченная нормой, чувствуете разницу?

Разницу чувствую, равно как и нагромождение с вашей стороны.
Т.к. право (свобода) - это мера возможного поведения (норма), вне зависимости от текстуально выражения (воли законодателя). Смысл текстуальной нормы может быть выражен в т.ч. в рамках расширительного толкования. Это толкование не есть новая норма (справедливость).

[Капитан очевидность]

право (свобода) - это мера возможного поведения (норма), вне зависимости от текстуально выражения (воли законодателя). Смысл текстуальной нормы может быть выражен в т.ч. в рамках расширительного толкования. Это толкование не есть новая норма (справедливость).

А это бред самый что ни на есть...право не может быть нормой...норма это должное поведение. и мерой право не может быть...а читать откровенную чушь нет желания.

А точнее право может быть мерой, но не в рамках рассматриваемой теории.

Право может быть мерой например если говорить о праве как о системе юридических норм.

Тогда можно например сказать о праве как о мере ограничивающую свободу личности.

Т.е. исходить из позитивистской правовой школы.

Может Вам закончить университет для начала?

Разницу чувствую

да ничего Вы не чувствуете.

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

о праве как о мере ограничивающую свободу личности.

Позвольте спросить, а где это вы у меня вычитали?

право не может быть нормой...норма это должное поведение

Я уже говорил:

Право не может быть абстракцией. Независимо от того сформулировано оно текстуально или нет, оно, в социуме, в достаточной степени конкретно.

Если говорить о том, что право - это нормативное (!) выражение свободы. Здесь право - это норма должного, конкретизация (определение) свободы на уровне нормы должного. И пока нет этой конкретизации, есть абстракция, голая категория - произвол, если хотите. То что вы называете ограничением, есть не ограничение, а определение свободы как таковой. Всё что за рамками этой свободы, есть произвол (1.как способность воления - когда свобода неопределена; 2.как нарушение этой свободы)
И дело не в принадлежности либертарист, позитивист. Говоря об определении свободы, я вовсе не имею ввиду волю законодателя. Я как раз говорю о нормах должного, это более широкая категория нежели воля законодателя.

Может Вам закончить университет для начала?

К слову, у меня их два.
И прежде чем изучать право, пять лет изучал, всё то о чём тут говорится получая первое образование.

[Капитан очевидность]

Если говорить о том, что право - это нормативное (!) выражение свободы. Здесь право - это норма должного, конкретизация (определение) свободы на уровне нормы должного.

Вы издеваетесь?

Право здесь не норма должного. Право есть право. Норма права есть норма права. Чем отличаются эти по Вашему понятия тогда?

.

И пока нет этой конкретизации, есть абстракция, голая категория - произвол, если хотите.

лол))) ну наконец то Вы до этого дошли!!! Ура. Только не произвол, произвол там где права нет вообще. А вот право в понятии абсолютной свободы и есть то самое право. Не его норма.
Когда Вы конкретизируете и определяете право, то получаем не право, а норму права, т.е. как раз то о чем Вы толкуете, норму должного.

Я как раз говорю о нормах должного, это более широкая категория нежели воля законодателя.

))) позитивный не обязательно законодательный он может быть и просто нормативный...но это все тот же позитивизм...Кельзеновский неопозитивизм.

Нельзя сказать, как это часто делается, – утверждает Кельзен, – что право не только представляет собой норму (или приказание), но что оно также составляет или выражает некую ценность (подобное утверждение имеет смысл только при допущении абсолютной божественной ценности). Ведь право составляет ценность как раз потому, что оно есть норма...

[Marbury]

Капитан очевидность

Вы издеваетесь?

Право здесь не норма должного. Право есть право. Норма права есть норма права. Чем отличаются эти по Вашему понятия тогда?

Мне кажется, это Вы издеваетесь)) Ни одно учение не отрицает, что право - нормативно. Право - это система социальных норм. Другой вопрос каких и как их отличить от другого вида социальных норм.

[Капитан очевидность]

Ни одно учение не отрицает, что право - нормативно.

если смотреть на право через "призму свободы", то получается что не норма определяет право, а степень свободы.

Право - это система социальных норм

Право как явление социальное безусловно. Право как абстракция естественно нет. Право как степень свободы тоже нет.
Право не рождается в социуме, в социуме рождается система правоотношений. И соответственно механизм реализации(система норм).
Закон как я и сказал это установление.
Норма права это определение.
Совокупность норм права или система норм это определение механизма реализации.
Я думаю следует отличать определение права(нормативность) и само право.

Вопрос остается открытым, что отличает право и норму права?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 31 March 2010 - 13:48

[Капитан очевидность]

Другой вопрос каких и как их отличить от другого вида социальных норм.

это отдельный и тоже немаловажный вопрос.

[Cokol]

Мера права(определение) у нас тут не норма, а свобода ограниченная нормой, чувствуете разницу?

Разницу чувствую, равно как и нагромождение с вашей стороны.

Т.к. право (свобода) - это мера возможного поведения (норма), вне зависимости от текстуально выражения (воли законодателя). Смысл текстуальной нормы может быть выражен в т.ч. в рамках расширительного толкования. Это толкование не есть новая норма (справедливость).

КРасивая цепочка. Спасибо. Чуть укорочу:

Право - это независимая мера, которая через расширительное толкование меняет свой объем. Изменение объема МЕРЫ - ни есть новая мера.
(Надеюсь, я не исказил мысль лица под ником Dmitry Belyakov).

ИТАК: Dmitry Belyakov отстаивает суждение:
Изменение объема МЕРЫ - ни есть новая мера

Иными словами, нас убеждают в том, что изменение количества не влечет смену качества !!!???

А вот Гегель, на сколько мне помниться, утверждал обратное и Dmitry Belyakov с ним был всегда согласен (вспомните тот самый закон количественно-качественных изменений).

ВОППРОСИК к Dmitry Belyakov:
Какие необходимо внести уточнения в Гегеля, что бы Ваше заключение соответствовало всеобщему закону количественно-качественных изменений
(речь идеть о том законе, который Вами был успешно освоен при получении двух специальных образований в сферах, где этот закон работает ежесекундненько) ?
(ехидсву у Лириков научился - sorry)

СПАСИБО

[Цельс]

А вот Гегель, на сколько мне помниться, утверждал обратное и Dmitry Belyakov с ним был всегда согласен (вспомните тот самый закон количественно-качественных изменений)

* Это один из законов диалектики Энгельса.

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

ну наконец то Вы до этого дошли!!!

Лол! Я вам об этом в каждом посте пишу…

Только не произвол, произвол там где права нет вообще.

Верно - произвол не равно право.

вот право в понятии абсолютной свободы и есть то самое право.

БРЕД!!! Это абстракция. Вы сами пишете верно пишете о социальности права и верно отрицаете его абстрактность.

позитивный не обязательно законодательный он может быть и просто нормативный...но это все тот же позитивизм...Кельзеновский неопозитивизм.

Т.е. если мы говорим о нормах, то мы говорим о позитивизме? БРЕД!!!!!!!!!!!!

если смотреть на право через "призму свободы", то получается что не норма определяет право, а степень свободы.

Право – нормативное выражение СВОБОДЫ (как таковой, т.е. право ВЫРАЖЕНИЕ свободы через норму должного), а НЕ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ (тут ОГРАНИЧЕНИЕ свободы).

Право как явление социальное безусловно. Право как абстракция естественно нет. Право как степень свободы тоже нет.

Явление или сущность?
Если мы говорим о праве, как социальном явлении (а это именно так), то мы берём на себя очень много, т.к. это определяет дальнейший ход рассуждений. Если мы говорим о социальном явлении то мы говорим о известной степени конкретности. Оно наполняется конкретным содержанием (нормой общественного отношения; должным) и характером его осуществления. Это то что называется границы права, пределы его осуществления. За пределами этого, произвол, НО НИКАК НЕ СВОБОДА!!! НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В СОЦИУМЕ НИ АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ, НИ ПРАВА, КАК СОЦИАЛЬНОГО ЯВЛЕНИЯ, В ПОНЯТИИ АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ (читай, произвол. Т.е. право в значении произвол?)!!! ЭТО БРЕД, ВОЗМОЖНЫЙ ТОЛЬКО НА ГРАФИКЕ физика (в понимании Сокола).
Вот если мы говорим об о свободе (праве) как об абстракции имеющей абсолютное значение, то понятно, что всё остальное лишь ограничивает её (как это у вас и происходит).
Я же утверждаю, что в социуме не может быть такой абстракции, в социуме право (свобода) приобретает конкретное содержание в виде нормы общественных отношений (должное).

Право не рождается в социуме, в социуме рождается система правоотношений. И соответственно механизм реализации(система норм).

Т.е. в социуме ещё нет права, но уже есть правоотношения (как общественные отношения, урегулированные нормами права)? БРЕД!!!
Или у вас право имеет божественное происхождение? Иначе, просто не понятно откуда оно берётся. Хотя, вы пишете о праве как социальном явлении.

Всё остальное следует из вышесказанного мною…

Marbury

Мне кажется, это Вы издеваетесь))

Ни одно учение не отрицает, что право - нормативно. Право - это система социальных норм.

Cokol

Цитата(Dmitry Belyakov @ 30.03.2010 - 22:04)
Цитата(Капитан очевидность)
Мера права(определение) у нас тут не норма, а свобода ограниченная нормой, чувствуете разницу?
Разницу чувствую, равно как и нагромождение с вашей стороны.

Т.к. право (свобода) - это мера возможного поведения (норма), вне зависимости от текстуально выражения (воли законодателя). Смысл текстуальной нормы может быть выражен в т.ч. в рамках расширительного толкования. Это толкование не есть новая норма (справедливость).
КРасивая цепочка. Спасибо. Чуть укорочу:

Право - это независимая мера, которая через расширительное толкование меняет свой объем. Изменение объема МЕРЫ - ни есть новая мера.
(Надеюсь, я не исказил мысль лица под ником Dmitry Belyakov).

ИТАК: Dmitry Belyakov отстаивает суждение:
Изменение объема МЕРЫ - ни есть новая мера

Никакого противоречия нет!
Вы говорите о расширении текстуальной нормы, а не нормы вообще.
Объём самой нормы (меры) тут не меняется.
Так что, ваше ехидство не стоит и ломанного гроша.)))

[Капитан очевидность]

Т.е. если мы говорим о нормах, то мы говорим о позитивизме? БРЕД!!!!!!!!!!!!

О неопозитивизме. Кельзена читаните на досуге)))

Вы знаете нормативизм одна из Школ права)))

в социуме не может быть такой абстракции, в социуме право (свобода) приобретает конкретное содержание в виде нормы общественных отношений (должное)

С этим никто не спорит. Но мы не говорим о жизненных реалиях мы говорим о теоретической модели, где нет ничего невозможного. Теоретическая модель на то и Теоретическая модель, что в ней можно все абсолютизировать в том числе и право. Это сферический конь вакууме.

За пределами этого, произвол, НО НИКАК НЕ СВОБОДА!!! НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В СОЦИУМЕ НИ АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ, НИ ПРАВА, КАК СОЦИАЛЬНОГО ЯВЛЕНИЯ, В ПОНЯТИИ АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ (читай, произвол. Т.е. право в значении произвол?)!!! ЭТО БРЕД, ВОЗМОЖНЫЙ ТОЛЬКО НА ГРАФИКЕ физика (в понимании Сокола).

Да не волнуйтесь Вы так, то что Вы пишете с заглавной буквы не будет означать что я с Вами всенеприменно соглашусь.

И это не график физика, это теоретическая модель.

Я же утверждаю, что в социуме не может быть такой абстракции, в социуме право (свобода) приобретает конкретное содержание в виде нормы общественных отношений (должное).

Как доказывать будете?

А вообще мы тут о теории рассуждаем и о теоретических аспектах, если Ваш что то не устраивает в моей идеальной модели предложите свою. Извините, но я теоретик и мой мир сравним с миром математика, но уж никак не физика физика изучает реальные природные процессы если что.

Т.е. в социуме ещё нет права, но уже есть правоотношения (как общественные отношения, урегулированные нормами права)? БРЕД!!!
Или у вас право имеет божественное происхождение? Иначе, просто не понятно откуда оно берётся. Хотя, вы пишете о праве как социальном явлении.

Я просто пытаюсь доказать, что право возникает до того как определяется в системе норм и соответственно до того, как возникают реальные правоотношения в социуме.

И с этим трудно поспорить.

Потому что у Вас право в социуме уже появляется в виде норм. А возникает то оно где? Или по Вашему Право = норма права?

БРЕД!!! Это абстракция. Вы сами пишете верно пишете о социальности права и верно отрицаете его абстрактность.

я просто о том, что Вы на право смотрите как на систему норм уже, т.е. как на социальное явление.
Если мы рассматриваем право как социальное явление тогда я прошу воздержаться от применения относительно права таких абсолютных терминов как свобода, несвобода, произвол и прочее это абсолютные категории какова фига они делают в Вашей социальной модели права?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 31 March 2010 - 22:37