Сообщений в теме: 1372

[Dmitry Belyakov]

Cokol

СПАСИБО!!!
....
ПОЗДРАВЛЯЮ.

БРЕД не требует комментариев! Сорри.

[Cokol]

не требует комментариев!  Сорри

а разве ОНИ в Вашем случае нужны?

Ваш правильный ответик есть исчерпывающим - о каких еще комментах может идти речь!

[Dmitry Belyakov]

а разве ОНИ в Вашем случае нужны?

Ваш правильный ответик есть исчерпывающим - о каких еще комментах может идти речь!

Спасибо.
Да и в моём случае, не нужны, но уже по критерию правильности (хорошего качества), в вашем же случае, по критерию бреда (плохого качества), с чем вас и поздравляю. Сорри.

[Капитан очевидность]

Справедливое в конкретном деле не равно установлению справедливости как нормы для неопределённого круга лиц.

Круг лиц как раз таки неопределен ибо так же можно сказать и практически о любой норме.

Справедливость не существует де юре, она устанавливается де факто.

Справедливость категория относительная.

Поэтому в свете этого можно говорить о законной справедливости и о справедливости как категории философской.

Тут и страниц не хватит.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 01 April 2010 - 22:35

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

она устанавливается де факто

Де факто она устанавливается в конкретном деле, либо как норма общества, отличающаяся (или противоречащая) от текстуальной нормы закона.

Поэтому в свете этого можно говорить о законной справедливости и о справедливости как категории философской.

Об этом уже очень давно писалось и неоднократно.
В свете этого есть законность (всеобщее+частное, как интерес законодателя) и есть справедливость (всеобщее). В одном случае, обязанность в другом случае долженствование.
Понятие норма должного может пониматься двояко. В широком значении, это и нормы законодателя и нормы общества. Если вы потрудитесь почитать эту тему с самого её начала, то увидите, что с самого её начала и до последнего времени я говорю о справедливости в узком значениии (долженствование), не включая в это значение частный интерес (нормы) законодателя.

Тут и страниц не хватит.

А вы думаете тут люди просто так 1200 постов накатали?

[Cokol]

к Капитан очевидность
с самого её начала и до последнего времени я говорю о справедливости в узком значениии (долженствование), не включая в это значение частный интерес (нормы) законодателя.

"Всякая наука есть предвидение" -автор: Спенсер Герберт

Исключив процесс и оставив лишь МЕРУ (= по Вашему: "я говорю о справедливости в узком значениии (долженствование)") - Вы лишаете себя возможности к научному предвидению

[Dmitry Belyakov]

Cokol

"Всякая наука есть предвидение" -автор: Спенсер Герберт

Исключив процесс и оставив лишь МЕРУ (= по Вашему: "я говорю о справедливости в узком значениии (долженствование)") - Вы лишаете себя возможности к научному предвидению

Включив в понятие справедливость категорию процесса вы:
-неизбежно приходите к отрицанию меры (диспут с вами это не однократно доказывал);
-делаете невозможным это предвидение как на бытовом так и на научном уровне (значение категории справедливости с его ежесекундым изменением должного не может быть понято в принципе)

[Cokol]

Cokol
Включив в понятие справедливость категорию процесса вы:
-неизбежно приходите к отрицанию меры (диспут с вами это не однократно доказывал);
-делаете невозможным это предвидение ... ежесекундым изменением должного не может быть понято в принципе

- нет конечно, вернее - я прихожу к отрицанию тех мерок, использование которых не восстанавливает прежний баланс(=справедливость).
- зная закономерность изменения должного, нет никаких проблемок с предвидением (к примеру нет неопределенности с тем, как будет далее развиваться украина, РФ и отношения между ними). И наборотик - когда Вы фиксируете ДОЛЖНОЕ(=меру), Вы совершаете насилие над взаимодействующими субъектами - развитие останавливается.

Требовать от каждого быль рабом Должного - значит требовать от каждого быть роботом.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

- нет конечно, вернее - я прихожу к отрицанию тех мерок, использование которых не восстанавливает прежний баланс(=справедливость).

Утверждение заключает в себе логическую ошибку ВОССТАНОВИТЬ прежний баланс, это значит вернуть ПРЕЖНЮЮ МЕРУ, а НЕ НОВУЮ МЕРУ, полученную, при использовании категории процесс. Какие тогда мерки вы отрицаете, непонятно.
Если изменения у вас постоянны (ежесекундны), то каково значение меры, как категории в понятии справедливость? Ответ, мера тут у вас лишняя категория. Вы приходите к её отрицанию, т.к. в этом постоянном процессе, ей, как статичной категории, не находится места.

зная закономерность изменения должного, нет никаких проблемок с предвидением

Во-первых, для этого необходимы глобальные изменения в социуме. Что бы ваше единичное стало множеством и превратилось в определённое изменение (что я никогда не отрицал) должно пройти (процесс) очень большое время. Но действия происходят ежесекундно и для их оценки (совершения) нужен статичный образец (мера). Невозможна постоянно (ежесекундно меняющаяся) мера. Это произвол, но никак не свобода. Хотя, может с позиции анархистов, вы может и правы. Но тогда не говорите с позиции права, морали, справедливости… Они не признают авторитета этих категорий.
Во-вторых, если вы, как говорите, такой знаток Гегеля, немецкой философии и физики))) вообще, то вы должны знать, что категории закономерности, причинности, предвидения и т.д. относятся к миру природы, т.е. не свободы. Но это так, лирическое отступление (лирику, как вы меня называете, это простительно).
Что до предвидения, то это и есть стабильность (статика), вы же говорите об изменениях (динамике), т.е. не стабильности.
Людям в обществе не интересны научные понятия о закономерности изменений, им для осуществления действий (своей свободы) нужны конкретные правила или принципы поведения, коими они могут руководствоваться (вне зависимости от того текстуальный или не текстуальный вариант, усваиваемый в процессе общения, воспитания в социуме). Т.е. то что принято в конкретном времени и месте за норму, за вариант должного поведения. И чтобы изменились эти нормы нужно очень большое время. А действовать людям надо постоянно.
В этом и значение справедливости, как статичной меры. Она даёт вариант должного (справедливого) поведения, принимаемый за норму. В этом варианте и осуществляется свобода. За пределами этого варианта – процесс, произвол, несвобода.

к примеру нет неопределенности с тем, как будет далее развиваться украина, РФ и отношения между ними.

С точки зрения, категорий стабильности, отсутствие неопределённости это хорошо.
Я думаю, наших либертаристов, улыбнёт пример государств о которых вы говорите в категориях свободы.))) Хотя в этом случае, мы говорим о государстве (и его законах), т.е. о силовом, властном начале (государственных интересах и т.д.) Об этом можно долго говорить, это в тему либертаризма...

когда Вы фиксируете ДОЛЖНОЕ(=меру), Вы совершаете насилие над взаимодействующими субъектами - развитие останавливается.

Т.е. если я захочу по взаимодействовать с кем-то наградив (с помощи своей силы) того лопатой по голове, мол тот, по-моему мнению, этого заслуживал, я лишь воздам ему должное? Установлю новую (свою) справедливость. Мол, это мера+процесс. И никакого насилия?))) Нет. Это произвол. Это не свобода. Это своеволие. Это насилие.
Ваш процесс вписывается следующее:
1.Расширительное толкование текстуальной нормы не есть новая справедливость, это ТОЛКОВАНИЕ В РАМКАХ СТАРОЙ НОРМЫ.
2.У всякой нормы должного поведения есть «границы по: содержанию; характеру осуществления». В РАМКАХ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ должного варианта поведения свободе одного может быть поставлен лишь один предел – свобода другого.
Это также не появление новой справедливости (нормы), т.к. этот вариант осуществлялся В РАМКАХ должного варианта (нормы).
В приведённом с лопатой примере, мы определяем что является свободой (запретом на агрессивное насилие; защита от агрессивного насилия; требование правомерности), а что своеволием. Иной подход, есть смешение свободы с произволом. В частности, тоже самое происходит у Капитана очевидность, где свобода стремиться к бесконечности (свобода не отделяется от произвола).
Пожалуйста, действуйте в рамках должного варианта (нормы, права, свободы; меры), вы этим не создадите новой справедливости. Но если вы вышли за пределы должного варианта, то вы совершили правонарушение и также не создали новой справедливости.
Иной подход, это подход анархиста. Хотя, в этом нет ничего плохого. Просто будет более понятнее ваша позиция.

Требовать от каждого быль рабом Должного - значит требовать от каждого быть роботом.

Раб должного – это лицо неспособное ВЫБИРАТЬ вариант поведения.
Вам же говорится, пожалуйста, делайте как считаете нужным (выбирайте), но если так – то это будет оценивать так, а если иначе – это будет оцениваться иначе. Так же и с внешними последствиями этого субъективного выбора и внешней оценки.

[Cokol]

- нет конечно, вернее - я прихожу к отрицанию тех мерок, использование которых не восстанавливает прежний баланс(=справедливость)

Утверждение заключает в себе логическую ошибку ВОССТАНОВИТЬ прежний баланс, это значит вернуть ПРЕЖНЮЮ МЕРУ, а НЕ НОВУЮ МЕРУ, полученную, при использовании категории процесс

правильнее будет сказать "заключает не логическую, а текстовую описку", влекущую некорректность передачи мысли (замечание принимается)

Термин "прежний балланс" = в смысле состояния равности в правоотношениях, безотносительно к набору мерок, которыми этот баланс(равность) составляется.

Раб должного – это лицо неспособное ВЫБИРАТЬ вариант поведения.

я бы предложил иначе:
Раб должного – это лицо способное ВЫБИРАТЬ вариант поведения, но лишенное СВОБОДЫ для такого выбора

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Термин "прежний балланс" = в смысле состояния равности в правоотношениях, безотносительно к набору мерок, которыми этот баланс(равность) составляется.

Во-первых, состояние равности - это СОСТОЯНИЕ. А состояние это статичность, но не динамика (процесс).
Во-вторых, равность ещё ни о чём не говорит. Равность в чём? Без применения к чему-то (мере), это не конкретное (процесс).
В-третьих, справедливость, как воздаяние не равно равность. Вертикальные отношения в обществе всегда будут и тоже не равно равность.
Рассуждения о справедливости безоотносительно мерок - это рассуждения ни о чём, это отрицание этих мерок, это справедливость = процесс (но не мера+процесс). Вы пришли к тому, о чём я изначально говорил, т.е. вы в своих рассуждениях о мере+процесс пришли к отрицанию меры.

Раб должного – это лицо способное ВЫБИРАТЬ вариант поведения, но лишенное СВОБОДЫ для такого выбора

Несколько риторических вопросов, вытекающих из данной вашей фразы:
-вы отрицаете у человека способность мыслить?
-вы отрицаете у человека наличие воли?
-вы считаете, что люди совершают лишь правомерные действия?
-те кто совершают правомерные действия рабы, без свободы воли и способности мыслить?
Вопросы можно продолжать...

[Cokol]

к Cokol
Вопросы можно продолжать...

подход не правильный.

Выпросы правильно сокращать к одному.

Вообще-то даже приятно, когда не совсем удачное слово "ПРЕЖНЕЕ" - так ярко иллюстрирует Вашу приверженность к однобокости (даже после того, как ему было дано уточняющие значение в высссказанном суждении).

рекомендую Вам познакомиться с такой универсальной штучкой, как закон нормальноuj распределения .... (sorrry)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

подход не правильный.

Выпросы правильно сокращать к одному.

Это не ваш случай. Риторические вопросы лишь демонстрируют абсурдность вашего утверждения. И их количество таково что нецелесообразно писать их все.

Вообще-то даже приятно, когда не совсем удачное слово "ПРЕЖНЕЕ" - так ярко иллюстрирует Вашу приверженность к однобокости (даже после того, как ему было дано уточняющие значение в высссказанном суждении).

Если вы внимательно почитаете мой пост №1186 то увидите, что он обращён не к неудачному слову, а к вашим уточнениям.

рекомендую Вам познакомиться с такой универсальной штучкой, как закон нормальноuj распределения .... (sorrry)

Закон нормального распределения не может продемонстрировать как оценивать то или иное совершённое (совершаемое, планируемое в будующем) действие, как мною так и третьими лицами. Поэтому, для категории должного он не годится.
Он демонстрирует изменения (процесс) в обществе, которые могут быть видны через длительное время. В лучшем случае, этот закон может объяснить расстановку сил в обществе, почему сложились такие отношения в обществе. А эти отношения не меняются ежесекундно. Баланс в обществе изменится через длительное время (а не ежесекундно). Но действовать людям надо здесь и сейчас. Поэтому образец должного должен быть статичен в конкретном времени и месте.

[Cokol]

к Cokol
Закон нормального распределения не может продемонстрировать как оценивать то или иное совершённое (совершаемое, планируемое в будующем) действие, как мною так и третьими лицами. Поэтому, для категории должного он не годится.
Он демонстрирует изменения (процесс) в обществе, которые могут быть видны через длительное время. В лучшем случае, этот закон может объяснить расстановку сил в обществе, почему сложились такие отношения в обществе. А эти отношения не меняются ежесекундно. Баланс в обществе изменится через длительное время (а не ежесекундно). Но действовать людям надо здесь и сейчас. Поэтому образец должного должен быть статичен в конкретном времени и месте.

"Закон нормального распределения .... для категории должного .. не годится".

Этот закон годится для описания любых состояний и их изменений. Причем, чем более факторов Вы возьмете в качестве второй ординаты, тем объемнее у Вас получится картиночка.

Еще более точнее здесь уместна ремарка::

к Smertch
.... Нет смысла обязаться выразить волю, когда ее можно выразить в момент самого обязывания.
Так можно бесконечно приближаться к действительности, наслаивая над ней волю за волей. Объявив традицию сделкой, объявим ее договором, потом будем искать его исполнения, дойдем до Realakt'а, потом обнаружим, что и Realakt не может быть лишен волевого момента, значит, и он сделка, значит, и он договор, а значит, где-то там его исполнение...

ключевым для СПРАВЕДЛИВОСТИ есть "Нет смысла обязаться выразить волю, когда ее можно выразить в момент самого обязывания"

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Этот закон годится для описания любых состояний и их изменений.

Для описания может и годится. Я же написал:

этот закон может объяснить расстановку сил в обществе, почему сложились такие отношения в обществе.

Однако:

для категории должного он не годится.

т.к.:

не может продемонстрировать как оценивать то или иное совершённое (совершаемое, планируемое в будующем) действие, как мною так и третьими лицами.

Далее:

ключевым для СПРАВЕДЛИВОСТИ есть "Нет смысла обязаться выразить волю, когда ее можно выразить в момент самого обязывания"

Вы можете выразить свою волю в любой момент и она может совпадать или не совпадать с должным вариантом поведения.
Иными словами, применительно к данной теме, приведённая вами цитата ни о чём не говорит.

[Cokol]

к Cokol
Вы можете выразить свою волю в любой момент и она может совпадать или не совпадать с должным вариантом поведения

то есть, поскольку вами допускается, что лицо выражает свою безотносительно к нормам о должном, то - ЭТИМ - Вы соглашаетесь с тем, что представления о должном есть никчемность для СПРАВЕДЛИВОСТИ

[Dmitry Belyakov]

Cokol

то есть, поскольку вами допускается, что лицо выражает свою безотносительно к нормам о должном, то - ЭТИМ - Вы соглашаетесь с тем, что представления о должном есть никчемность для СПРАВЕДЛИВОСТИ

Ни сколько.
В основе волевого действия может быть положено что угодно (произвол; должное). Это не значит, что лицо не имеет представлений о должном, это лишь значит, что лицо может положить в основу своей воли не только должное.

[Cokol]

Cokol

то есть, поскольку вами допускается, что лицо выражает свою безотносительно к нормам о должном, то - ЭТИМ - Вы соглашаетесь с тем, что представления о должном есть никчемность для СПРАВЕДЛИВОСТИ

Ни сколько.
В основе волевого действия может быть положено что угодно (произвол; должное).
Это не значит, что лицо не имеет представлений о должном, это лишь значит, что лицо может положить в основу своей воли не только должное

я бы уточнил:
Это не значит, что лицо не имеет представлений о должном, это лишь значит, что лицо ложит в основу своей воли иные представления о должном

То есть лицо действует в соответствии с меняющимися представлениями о должном. И эти изменения происходят, как результат межсубъектного взаимодействия, а не как результат абстрактного моделирования действующего субъекта ...

[Dmitry Belyakov]

Cokol

я бы уточнил:
Это не значит, что лицо не имеет представлений о должном, это лишь значит, что лицо ложит в основу своей воли иные представления о должном

На самом деле ваша формулировка звучит так: Это не значит, что лицо не имеет представлений о должном, это лишь значит, что лицо ложит в основу своей воли субъективные эмпирические мотивы, т.е. произвол, что не является должным.

То есть лицо действует в соответствии с меняющимися представлениями о должном. И эти изменения происходят, как результат межсубъектного взаимодействия, а не как результат абстрактного моделирования действующего субъекта ...

Происходят не изменения, а выбор в пользу не должного варианта поведения.

[Cokol]

я бы уточнил:
Это не значит, что лицо не имеет представлений о должном, это лишь значит, что лицо ложит в основу своей воли иные представления о должном

На самом деле ваша формулировка звучит так: Это не значит, что лицо не имеет представлений о должном, это лишь значит, что лицо ложит в основу своей воли субъективные эмпирические мотивы, т.е. произвол, что не является должным.

"субъективные эмпирические мотивы, т.е. произвол"

ПРОИЗВОЛ = агрессивное вмешательство.

Однако не вские "субъективные эмпирические мотивы=произвол"

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Однако не вские "субъективные эмпирические мотивы=произвол"

Всякие. Не всякие насилие по отношению к другому лицу.
Произвол, как действие в основе которого, положены иные основания нежели требования долга.

[Lawyer]

DURA LEX, SED LEX

[Cokol]

Произвол, как действие в основе которого, положены иные основания нежели требования долга

в основе всякого действия лежит мера+процесс, ибо сказано:

"конструирование социального (и правового) мира не является абсолютно произвольным, ничем не обусловленным креативным актом. «Кажущаяся бесконечность возможностей творческого потенциала в дискурсивной практике, - справедливо отмечает Н. Фрэкло, - …на практике оказывается весьма ограниченной и скованной из-за существующих отношений гегемонии и борьбы за гегемонию». Эта «борьба за гегемонию» вводит такие ограничения на инновацию, как историческое прошлое, господствующая культура, состояние сфер общества, международное окружение. Эти внешние факторы интериоризируются правовой культурой в правосознание социума и подвергаются селективному отбору со стороны правящей элиты и референтной группы, после чего новый образец соци-ально значимого поведения легитимируется и означивается (приобретает значение) как правовое поведение. Этому в немалой степени, конечно, способствует придание образцу поведения юридически-знаковой формы, то есть облечение в соответствующую форму права. Однако реальность права возникает не в момент его официального провозглашения, а только после того, когда новое правило поведения трансформируется в правопорядок. Все это дает основание не только заключить, что селективная функция правовой культуры представляет собой источник права (в настоящем смысле этого слова), но и продемонстрировать как именно это происходит" - Честнов И.Л. Проблемы и перспективы юридической науки XXI, 2006

[Dmitry Belyakov]

Cokol

в основе всякого действия лежит мера+процесс, ибо сказано

1.Справедливость - это действия?
2.Если мне не изменяет память, всё что вы тут написали из Честнова вы уже тут цитировали и я, помниться, писал об этом. Честно говоря лень как повторяться, так и искать уже написанное.
3.Сказанное Честновым, никак не говорит что справедливость есть мера+процесс. Он пишет о борьбе за гегемонию и т.д. Но он пишет о справедливости как об образце (мере). Да, говоря о борьбе, он пишет о новом образце (статика, мера). А я что это отвергаю? Я пишу нет образца (справедливости) до тех пор пока какая-то сила не возьмёт вверх. И вот тогда, это трансформируется в правопорядок (по СВАЧу, устоявшееся..., т.е. стабильное, статичное, т.е. мера). Нет образца - нет справедливости, а это значит, сколько бы вы за уши не тянули процесс, но в определении понятия справедливость он не участвует. т.к. значение имеет лишь образец или новый образец - расстояние (процесс) между этими образцами для ПОНЯТИЯ справедливость не интересно.
По моему, вы цитируете лишь что-то поверхностно увидив или увидив какое-то интересное слово (новый образец, борьба за гегемонию и т.д.), а глубже не смотрите.
4.Дихотомическая справедливость - ересь полная. Образец не может быть раздвоенным. Это равнозначно отсутствию образца. Даже писать в той теме не стал.

P.S.Честно говоря, лень много писать после целой чреды своих праздников.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 28 April 2010 - 17:34

[Cokol]

1.Справедливость - это действия? 

я такого не утверждал - видать Вы еще не вышли из праздничной формы (Быват).

Все остальные пунктики теряют смысл, так как это уже Ваши еретические накрутки из ошибочных выкрутасиков.

4.Дихотомическая справедливость - ересь полная.  Образец не может быть раздвоенным. Это равнозначно отсутствию образца. Даже писать в той теме не стал

Так и я про то же, а вот у наших замечательных судей - оказывается - МОЖЕТЬ(раздваиваться). И, как некотрые правильно отметили - не только раздваиваться ...

Праздники явно искривили вашу способность читать.
Это поправимо - впереди - еще чередда.

С наступающими!!!

Сообщение отредактировал Cokol: 28 April 2010 - 17:49