Сообщений в теме: 326

[Smertch]

Айвенго

Smertch она асбрактная?

цессия-то? По нашему праву ИМХО нет.

[vlan]

Айвенго

я правильно понял Вас, что здесь есть аналогия с договором к-п и traditio во его исполнение?

на мой взгляд да

[Serrj]

Айвенго

Некая аналогия присутствует . (Только в случае с правом досрочного погашения должник может плевать в потолок до наступления срока платежа, а по истечении срока давности - до второго пришествия.)

Сообщение отредактировал Serrj: 10 March 2006 - 18:40

[Schumm]

Smertch

если вексель не воплощает в себе вексельное обязательство, то он не вексель и не ценная бумага.

саш, ну че за ерунда? не зависит вексель никаким боком от обязательств. индоссант несет ответственность за существование и осуществление права, т.е. совершенно ясно предполагается, что право может и не существовать, однако при этом вексель легко передается. совершенно неважно знает последний индоссант в цепочке или нет об отсутствии обязательств всех предыдущих индоссантов. также совершенно неважно, как там на самом деле обстоят дела с наличием обязательств предыдущих индоссантов. вексель будет действовать и выполнять свою функцию в полном объеме - вплоть до самого момента предъявления его к платежу. и только после предъявления к платежу начнутся разборки, кто и кому и сколько должен, т.е. начнутся разборки, касающиеся обязательств.

Serrj

Беспроцентный заем может быть досрочно возвращен, но не может быть востребован досрочно. Что в данном случае будет представлять собой досрочный возврат, если права требования нет? Или здесь имеется долг в отсутствие права требования?

если заемщик возвращает беспроцентный заем досрочно, то соглашение об изменении срока заключается в момент погашения долга (оферта - передача денег; акцепт - их принятие). при этом в силу закона акцептант не вправе уклонится от заключения такого договора.

[Айвенго]

vlan

уступить будущее право нельзя, но обязаться уступить можно

то есть Вы считаете, что до момент исполнения права этого права нет, так? но, можно установить обязательство (кстати, право по этому обязательству есть или же тоже нет? ) относительно передачи права когда оно возникнет, так?

[Serrj]

Schumm

А если исполнение производится путем внесения денег в депозит нотариуса?

[Smertch]

Schumm

саш, ну че за ерунда?

хочешь сказать, что вексель может существовать, когда по нему никто вообще не обязан?

если заемщик возвращает беспроцентный заем досрочно, то соглашение об изменении срока заключается в момент погашения долга (оферта - передача денег; акцепт - их принятие). при этом в силу закона акцептант не вправе уклонится от заключения такого договора.

знаешь, здесь в любом случае не будет соглашения - тут более уместна аналогия с акцптом оферты - кредитор физически не может не получить платеж

[Schumm]

Serrj

А если исполнение производится путем внесения денег в депозит нотариуса?

а Вы в курсе, какие последствия для обязательства это влечет?

Smertch

хочешь сказать, что вексель может существовать, когда по нему никто вообще не обязан?

думаю, да.

[Smertch]

Schumm

думаю, да.

тогда он не ценная бумага

[Schumm]

Serrj, впрочем, Вы и Смерч правы. идея о заключении соглашения вместе с погашением долга не катит, нет там акцепта. тогда предложу другой вариант: условие договора о сроке изменяется заемщиком в одностороннем порядке.

[Smertch]

Schumm

тогда предложу другой вариант: условие договора о сроке изменяется заемщиком в одностороннем порядке.

гы, тебе не кажется, что проще признать, что обязательство уже есть?

[Schumm]

Smertch

тогда он не ценная бумага

прости, но факт остуствия обязанных субъектов ты можешь установить только после предъявления векселя к платежу. вопрос: если вексель не был все это время ценной бумагой, то что же ты предъявил к платежу?

[Smertch]

Schumm

прости, но факт остуствия обязанных субъектов ты можешь установить только после предъявления векселя к платежу. вопрос: если вексель не был все это время ценной бумагой, то что же ты предъявил к платежу?

тебе откажут в платеже потому, что у тебя нет ценной бумаги

[Schumm]

Smertch

гы, тебе не кажется, что проще признать, что обязательство уже есть?

проще конечно, но неверно.

[Smertch]

Schumm

проще конечно, но неверно

[Schumm]

Smertch

тебе откажут в платеже потому, что у тебя нет ценной бумаги

черта лысого. мне скажут: "по вашему векселю, товарищ, нет обязанных субъектов. мы проверили всех индоссантов - не поверите, нет ни одного обязанного. но спасибо вам за вексель, а то и не знали бы с кого спрашивать"

[vlan]

Айвенго

то есть Вы считаете, что до момент исполнения права этого права нет, так?

права нет до срока его исполнения, установленного обязательством. Срок- это то же условие. Обязаться можно, потом это уже проблемы должника - как исполнить обязательство. также как и при продаже вещи, которой пока нет.

[Alexey2]

Обязаться можно, потом это уже проблемы должника - как исполнить обязательство. также как и при продаже вещи, которой пока нет.

Эта логика подкупает, но как быть с неисполнимыми обязательствами (достать луну с неба)? По Вашей логике с обязательством все ок, а остальное -проблемы должника. Так?

[vlan]

Alexey2 принципиально невозможное не может быть предметом обязательства (с) но это уже другой вопрос

[Alexey2]

принципиально невозможное не может быть предметом обязательства

А как отличить принципиальное от непринципиального?
Я согласен с тем, что в договоре купли-продажи будущей вещи может и нет ничего страшного, если есть возможность ее достать. Но с какого момента возникает право требовать вещь? Неужели с момента заключения договора (или по истечению срока, указанного в договоре, для исполнения регулятивной обязанности)? Нет. Пока продавец сам не купит машину, его не понудить к ее передаче. Так что же это за таинственная обязанность передать то, чего еще нет? И может ли она составлять элемент обычного классического обязательства? Я вот сомневаюсь.

[Smertch]

А как отличить принципиальное от непринципиального?

мда, например, помнится, классические юристы приводили три примера принципиально невозможной обязанности:
достать пальцем до Луны,
передать имущество в Карфагене в тот же день, когда договор заключен в Риме
и передать иппоцентавра.
Первое и второе принципиально возможно в настоящее время, иппоцентавра, думаю, генетики рано или поздно тоже смогут соорудить.

Пока продавец сам не купит машину, его не понудить к ее передаче.

Но в Древнем Риме вообще никого нельзя было понудить к исполнению в натуре. Только возмещение убытков - как и здесь. Неужели римские обязательства были менее обязательствами, чем современные?

[Айвенго]

Smertch

Первое и второе принципиально возможно в настоящее время

Карфаген, увы, пан, увы

[Smertch]

Айвенго

Карфаген, увы, пан, увы

как? кто? когда?

[Alexey2]

Но в Древнем Риме вообще никого нельзя было понудить к исполнению в натуре.

Не совсем так. В древнем Риме, если, конечно, память не изменяет формулярный процесс предполагал исключительно денежную кондемнацию. То есть и решение по виндикации не пойми каким образом исполнялось (только у Муромцева встречал объяснение). Поэтому Рим я бы сюда вообще не приплетал.
А что касается убытков... Ну как отличить убытки, которые нарисует кредитор от того, что ему луна не досталась от тех, которые не достались вследствие отсутствия передачи машины? Почему в одном случае, мы считаем, что убытки заслуживают возмещения (дескать, обязательство существовало), а в другом - нет?
В общем не все в порядке с продажей будущих вещей. А не в порядке, ИМХО потому, что очень уж странная эта обязанность и соответственно право - из договора к-п. Они ж тоже под отлагательным условием. Вот купит (или иным способом получит) продавец машину - все понятно, а так - непонятно...

Сообщение отредактировал Alexey2: 13 March 2006 - 19:33

[Schumm]

присоединяюсь к лешиным сомнениям и с удовольствием выслушал бы рассказ о том, когда возникает и в чем состоит обязательство при продаже несуществующей вещи.