Сообщений в теме: 271

[veny]

Вещи это разные, для первой достаточно одного материального права, для второй достаточно одного процессуального

сильно...и вобще отдельно читаем УК отдельно УПК законы друг к другу не имеют ВООБЩЕ никакого отношения...

[Or-]

veny

Вы считает что ОО это ваши ЛИЧНЫЕ представления о деянии и ВАША ЛИЧНАЯ его оценка.

Это вы придумали, я такого не говорил.

У нас в примере все есть, всех нашли но осудить НЕЛЬЗЯ я вас и спрашиваю почему и как же так?

Освежите пример пожалуйста.

Вы эту версию задвинте в суде

К какой области права относятся(регулируются) заявления в суде?

ОФИЦИАЛЬНОГО признания

А официальное признание к какой области права относится?

называется ОБЪЕКТИВНЫМ ВМЕНЕНИЕМ

это какая область права?
А заоодно презумпция невиновности, какая область права?
ЭТО все ПРОЦЕСС.

Никого не нашли!

Нашли, не доказали,... нашли, не задержали,...да и не нашли...и что7 Какая разница в чем причина?
Факт совершения преступления(нарушения материальной нормы права) - это факт реального мира и от того известно о нем или нет, оценен он или нет, доказан или нет, он свое существование не прекратит.

Нет я про УМЫСЕЛ. Какой инфы? какому кругу лиц? инфа о том что сосед хранит наркотики сообщенная сотрудникам ОВД тоже состав 137??? И если нет то ПОЧЕМУ?

В тему с наркотиками я упорно не въезжаю.

[ВладимирD]

veny

Нет я про УМЫСЕЛ. Какой инфы? какому кругу лиц? инфа о том что сосед хранит наркотики сообщенная сотрудникам ОВД тоже состав 137??? И если нет то ПОЧЕМУ?

Да что Вы все в кучу валите? И с чего Вы взяли, что определить, какая информация является личной, а какая - нет может только сам ее первоначальный обладатель? У нас что в судах роботы сидят? Или судья не в силах оценить предъявленные доказательства? Есть спорные моменты, когда бывает трудно определить: личная инфа или нет, так никто их пока и не обсуждает. Про наркотики, если честно, уже достало. как корове седло.
Мысли типа

Эмоционально но бестолково....меньше сериалов смотрите.

можете адресовать себе. Пример с проституткой Вы сами предложили, а мне выдумывать ничего не надо, в свое время много чего повидал, если у кого с фантазией бедно, могу поделиться, ситуаций реальных видел хоть отбавляй.

Насчет

Кстати почему тот кто рассказл урод а сельчане которые осдили нет???? ...в такой ситуации видимо для маши все воообще в округе будут уроды...кроме коллег по работе... Хтя я лично в том сиьно сумневаюсь ибо....маше только реклама лишняя...

скажу только то, что у нас с Вами разные понятия о нравственности, отсюда и непонимание.
Если для вас моральный урод не является таковым, то приведите ситуацию, в которой по Вашему мнению есть место моральному уродству и мы тогда обсудим ее. Или Вам сложно подобрать что-то подходящее?

[Or-]

сильно...и вобще отдельно читаем УК отдельно УПК законы друг к другу не имеют ВООБЩЕ никакого отношения...

Я знал, что вам понравится.
Чтение УК и УПК отношения к этому не имеет (я вообще книжки по две одновременно читать не умею )
А примером моего высказывания могут быть безвинно осужденные и убийцы на свободе .

Сообщение отредактировал Or-: 07 July 2006 - 17:00

[veny]

Это вы придумали, я такого не говорил.

Интересно а кто же тогда считает лицо преступником с момента совершения преступления. ГОсударство вроде как иначе мыслит...

Освежите пример пожалуйста.

Насколько я помню все началось со скрытой звукозаписи разговора...

К какой области права относятся(регулируются) заявления в суде?

Отвечать вы будете по гражданскому МАТЕРИАЛЬНОМУ праву деньгами

А официальное признание к какой области права относится?

К всем неофициального права у нас пока что нет

это какая область права

Материальное когда лицу априоре вменяется ВИНА.

А заоодно презумпция невиновности, какая область права?

Это конституционный ОБЩЕПРАВОВОЙ принцип.

Нашли, не доказали,... нашли, не задержали,...да и не нашли...и что7 Какая разница в чем причина?

Раз не доказали значит не того нашли В нашей же ситуации речь и дет о том что нашли того но выяснилось что преступления НЕТ

Факт совершения преступления(нарушения материальной нормы права) - это факт реального мира и от того известно о нем или нет, оценен он или нет, доказан или нет, он свое существование не прекратит.

А оно вот взяло и прекратило потому как оказалось что маша и в самом деле проститутка

В тему с наркотиками я упорно не въезжаю

Во что вы не везжаете? я заснял скрытно как мой соссед торгует наркотиками есть у меня 137? или НЕТ???

А примером моего высказывания могут быть безвинно осужденные

какого высказывания?

я вообще книжки по две одновременночитать не умею

Я понял...плохо это в УК и УПК огромное количество статей которые применяются ТОЛЬКО одновременно...начать можно с оснований освобождения от уголовной отвественности. Это процесс или право? ась??
ВладимирD

Про наркотики, если честно, уже достало. как корове седло.

а ргументированный ответ на этот вопрос я от вас услышу илинет?

И с чего Вы взяли, что определить, какая информация является личной, а какая - нет может только сам ее первоначальный обладатель?

А кто это может сделать?

скажу только то, что у нас с Вами разные понятия о нравственности,

Да я как то не очень положительно отношусь проституткам...видимо как и сельчане...вот такой вот я моральный урод.

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2006 - 16:58

[ВладимирD]

Да я как то не очень положительно отношусь проституткам...видимо как и сельчане...вот такой вот я моральный урод.

Ваше право, видать жизнь еще не била. Примера аморального поведения что-то не видать. Может Вы просто не понимаете о чем речь?

[veny]

Ваше право, видать жизнь еще не била. Примера аморального поведения что-то не видать. Может Вы просто не понимаете о чем речь?

Конечно не понимаю...потому и не считаю что мораль нашего общества допускает что проституцией заниматься и наркотой торговать можно и осуждать за это нельзя. Потому думаю что интересы эти законом защищаться не должны хоть личные хоть какие...
Ну а по сути спора есть что?

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2006 - 17:10

[Or-]

veny

Вы считает что ОО это ваши ЛИЧНЫЕ представления о деянии и ВАША ЛИЧНАЯ его оценка.

Вы вот ЭТО придумали.

кто же тогда считает лицо преступником с момента совершения преступления.

Я считаю.

ГОсударство вроде как иначе мыслит...

Государство считает что признать преступника таковым может только суд, и я сним абсолютно согласен. Ибо быть преступником и быть признаным преступником вещи разные.

Насколько я помню все началось со скрытой звукозаписи разговора...

Очень прошу, чтобы нам не запутаться, освежите пример. Хоть цитированием.
А то мы наобсуждали дофига .

К какой области

...ЭТО ПРОЦЕСС.

Отвечать вы будете по гражданскому МАТЕРИАЛЬНОМУ праву деньгами 

Ну и что?

Материальное когда лицу априоре вменяется ВИНА.

Вы разберитесь. Процесс "вменения" чего-либо - это процесс или материальное право. Доказывание это процесс или мат.право.

В нашей же ситуации

А про ситуацию подробнее можно?

А оно вот взяло и прекратило потому как оказалось что маша и в самом деле проститутка

Ничего оно не прекратило. Оно либо было, либо небыло. Факт либо имел место, либо нет(это материальное право). А вот доказан факт, или не доказан это другая песня (это процессуальное право).

начать можно с оснований освобождения от уголовной отвественности.

75,76УК Матеральное
78УК Процесс (правда это имхо)
далее
79,80,81,82УК материальное УИК
А можно и в начало прокатиться 74 материальное УИК,73 процесс 72,71,70,69... бесспорно процесс ...а 56,55...
Книжки надо читать по одной за раз, а не две одновременно , тогда будет возможность обдумать прочитаное . То что в книжке под названием УК содержатся нормы процессуального права - это "секрет Полишенеля".
И что?

я заснял скрытно как мой соссед торгует наркотиками есть у меня 137? или НЕТ???

Он где торгует и как торгует, и как вы сняли? конкретику дайте.
Или вы, просто, хотите сказать, что данные о противоправных действиях не могут быть тайной. Так вам , судя по стилю - позитивисту, должно быть ясно - не написано ограничение в ФЗ, значит 55КРФ, или где-то это прописано, а я не знаю (такое тоже возможно, тогда укажите).Кончно противозаконный интерес и все такое имеется, просто не помню где пишеться ...

Добавлено в [mergetime]1152274524[/mergetime]

Во что вы не везжаете? я заснял скрытно как мой соссед торгует наркотиками есть у меня 137? или НЕТ???

Кстати вот по другому можно взглянуть на тему. Чел торгует наркотой, опера его раз и на прослушку взяли без решения суда. Да он гад и сволочь, но ч2.138УК налицо. Аналогично и 137УК.

Сообщение отредактировал Or-: 07 July 2006 - 18:04

[Пацак]

Пацак , сядем усе.

нихачу...

чой-то седня много букв в теме - на осилить время нет... в понедельник почитаю... дискуссию...


но хоть кол на голове тешите, но не верю я, что есть состав по 137 УК п.1 за то, что я что-то про кого-то знаю без его ведома...
наверно потому не верю, что не юрист все-таки...

[ВладимирD]

veny

Ну а по сути спора есть что?

По сути спора Вы увиливаете. Говорю предложите ситуацию - молчек.
Хорошо, предложу свою. Можно у нас иметь постоянные отношения не с одним партнером, а с двумя? Или скажете тоже, как с проституцией и наркотой? Предположим, что Вы соизволили согласиться. Так вот, Маша встречалась с Петей, а Петя - и с Машей, и с Валей, но без лишней "рекламы". А другой юноша (для меня - урод, для Вас - как угодно) достал хорошую оптику и через окошко сфотографировал интимную встречу Пети и Вали. Потом отдал снимки Маше, та выясняет отношения с Петей, они рвут отношения, Маша ест таблетки, а дальше все как в прошлый раз - Маша в гробу, ребенок в детдоме, да еще Петя в депресии полной. Где по Вашему должен быть урод, пардон, ю-ю-юноша? Опять на свободе? Напоминаю: ни Маша ни Петя ничего противозаконного не совершали. Способный юрист такие ситуации на раз в уме просчитывает, а Вас же почему-то ассоциации с сериалами. Не знаю, кто откуда жизненный опыт черпает. Я по земле ходил (поясню, не просто ходил, а на земле работал и как бы ни было смешно - не в поле), многое видел, во многом участие принял. Вы же почему-то элементарных ситуаций в упор не видите. Грусно.

Если по теме, то государство охраняет личную жизнь в целом, не всегда нужно именно хранить инфу в тайне. Пример. Все знают, что Вася ходит у себя дома в туалет, как иначе, он там живет. Тело Васи тоже, в принципе особой тайны не представляет, на пляже Вася в одних плавках загорает. Но попробуйте втихоря поставье видеокамеру в его туалете, что будет? А будет документ в виде носителя видеоинформации, полученный без согласия Васи. Если veny скажет, что и тут состава преступления не будет, то пусть попробует поставить себя на место Васи и поделится впечатлениями.

[Пацак]

ВладимирD, а если

другой юноша достал хорошую оптику и через окошко сфотографировал интимную встречу Пети и Вали

но не отдал снимки Маше, а сам-один на них смотрит и, извините за натурализм, дрочит...
есть состав ?...

[Or-]

ВладимирD

Маша в гробу, ребенок в детдоме, да еще Петя в депресии полной

Вы не пробовали сценарии для мелодрам писать .

Нужно подбить итоги каждый по своей позиции

Суть моей позиции:
1. Относительно инфы можно выделить два вида субъектов производители и потребители. Производители обладают неограниченными правами на инфу( они сами устанавливают или не устанавливают режимы секретности, получают патенты на право использования и пр.) потребители вынуждены поддерживать статус инфы созданный производителями.
2. Статус инфы задается производителями в соответствии с позитивным и обычным правом. В чатности при отсутствии явно наложенных производителем или законом ограничений презюмируется свобода использования инфы.
3. Хранение инфы не регламентируется ни законодательством, ни обычаем.
4. Регламентируется порядок получения и использования инфы.
5. Запись информации на технические средства является способом хранения инфы.
6. Инфа распространенная в качестве свободной не подлежит дальнейшему ограничению в распространении в связи с фактической утратой контроля за использованием инфы и невозможностью установить обязательства для пользователей "задним числом".

[veny]

народ щас времени нет...освобожусь обязательно отвечу всем подробно %-)

НО для начала повод для размышления ещё раз подброшу

Если veny скажет, что и тут состава преступления не будет, то пусть попробует поставить себя на место Васи и поделится впечатлениями.

Есть состав преступления а есть признаки преступления и это РАЗНЫЕ вещи...и наличие состава не делет деяние преступлением...в прочем и наборот тоже...только все вместе.

Оно либо было, либо небыло.

Вот именно был СОСТАВ а перуступления небыло никогда

Очень прошу, чтобы нам не запутаться, освежите пример. Хоть цитированием.

Да в самом начале темы...

Государство считает что признать преступника таковым может только суд, и я сним абсолютно согласен. Ибо быть преступником и быть признаным преступником вещи разные.

Ну тогда укажите пожалуйста где в НПА содержится понятие преступника

Сообщение отредактировал veny: 11 July 2006 - 16:33

[Or-]

veny

Вот именно был СОСТАВ а перуступления небыло никогда

Состав - это не поезд, он просто так, без относительно к чему либо, не бывает .
Был факт совершения противоправного (противоречащего норме материального права) деяния(он либо был, либо не был). В процессе доказывания , определяются(доказываются) отдельные элементы деяния (это состав противоправного деяния). После того как элементы доказаны, считается доказанным факт совершения деяния, сиречь преступление. Но от того что преступление доказано или не доказано он не меняет своей сущности и остается преступлением всегда. А вот юридические последствия от доказанности зависят сильно.

Ну тогда укажите пожалуйста где в НПА содержится понятие преступника

Не готов, а вы смогете?

А вам не кажется, что при вашем подходе материальное право теряет смысл, как таковое. Объявили преступником - преступник, не объявили не преступник, а убивал или нет отношения к делу не имеет. (это типа шутки)

[veny]

А вам не кажется, что при вашем подходе материальное право теряет смысл, как таковое.

А вам не каажется что понятие преступник если оно вообще есть в праве это понятие именно ПОЦЕССУАЛЬНОЕ в матерьалном праве есть Субъект преступления

Не готов, а вы смогете?

Да уже смог когда Конституцию протицировал все таже презумпция указывает кто такой преступник

Был факт совершения противоправного (противоречащего норме материального права) деяния(он либо был, либо не был).

Было деяние содержащие признаки состава преступления а ПРЕСТУПЛЕНИЯ не было потому как признаков ПРЕСТУПЛЕНИЯ в деяние том нет.

[Or-]

А вам не каажется что понятие преступник если оно вообще есть в праве это понятие именно ПОЦЕССУАЛЬНОЕ в матерьалном праве есть Субъект преступления

Лады, договорились. Пусть будет субъект преступления (сокращу до СП), а "преступник" пусть будет процессуальным понятием. тогда спор можно считать законченым?
Кстати, если СП это понятие материального права, то само преступление надо думать тоже из той оперы?

Да уже смог когда Конституцию протицировал все таже презумпция указывает кто такой преступник

Вообще-то в КРФ про преступника(как понятие) ни полслова:

"1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда."

Так что вопрос о термине и НПА остался открытым.
Кроме того конституцию цитировал я

Было деяние содержащие признаки состава преступления а ПРЕСТУПЛЕНИЯ не было потому как признаков ПРЕСТУПЛЕНИЯ в деяние том нет.

А вот "признаки" это точно процессуальное понятие.Посему данная фраза - это опять разговор о признании деяния(преступления) таки ПРЕСТУПЛЕНИЕМ в соответствии с процессуальными нормами.

[veny]

А вот "признаки" это точно процессуальное понятие.

а вст. 14 УК РФ тогда что описано?? Вабчето..если вы мне найдете в УПК хоть один из признаков преступления я буду крайне удивлен..в УПК ест только СОСТАВ ...он этих вещей вообче сильно не различает ему это никчему

Кстати, если СП это понятие материального права, то само преступление надо думать тоже из той оперы?

Безусловно только вот ваших тезисах ни о понятие преступления ни о его признаках ни о его составе частью которого является субъект ни слова нет..есть один преступник.

Добавлено в [mergetime]1152701272[/mergetime]

Вообще-то в КРФ про преступника(как понятие) ни полслова

угумс там обвиняемый впоследствии подсудимый только потом осужденный...вот этот термин к перступнику ближе всего будет.

Сообщение отредактировал veny: 12 July 2006 - 16:50

[Or-]

veny

  а вст. 14 УК РФ тогда что описано??

Хе.
"Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности."
Т.е. описываются условия при котором реальное(материально-правовое)деяние становится реальным(материально-правовым)преступлением. Или же имеет признаки(хоть я бы сказал элементы)причем формально(т.е. оформленные процессуально) нотаковым не является из-за наличия других материальных составляющих (малозначительности). Собственно о чем я и говорю.
Признаки, это понятие процессуальное и встречается в УПК хоть и не часто как хотелось бы . Например:
Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления."
Признаки - это что? Это информация об элементах(обстоятельствах, фактах) преступления, а отнють не сами элементы. соответственно это процесс.
Причем опять таки признаки могут быть а преступления при этом нет(и не только по материальному основанию), или наоборот приступление есть а признаков нет(не выявлены).
А вот состав это материальное право(если под составом понимать набор элементов) а в УПК он поминается лишь в той части, что его необходимо определить(доказать), т.е. облечь в установленную процессом форму.

Безусловно только вот ваших тезисах ни о понятие преступления ни о его признаках ни о его составе частью которого является субъект ни слова нет..есть один преступник.

извините, возможно я был не корректен. Однако для меня преступник - лицо(объективно, реально) совершившее преступление. Признаный преступником - лицо признаное в совершении преступления. А у вас преступник=признаный преступником, а СП=преступник в моем понимании. Я не возражаю СП, так СП. Возможно Субъект преступления вам ухо не режет в отличии от "преступника". (хотя в моем представлении это одно и тоже). И будет у меня тогда СП и признаный СП(судом разумеется).

там обвиняемый впоследствии подсудимый только потом осужденный

Заметте это все процессуальные понятия.
Ну мы договорились? СП .

Добавлено в [mergetime]1152707903[/mergetime]
Да насколько я понимаю термин "преступник" вообще не юридический (добавил поразмыслив).

[Or-]

Хотя еще поразмыслив
"5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы."
Т.о. скрыть не осужденного за преступление можно, так?

Сообщение отредактировал Or-: 12 July 2006 - 18:59

[ВладимирD]

Or-

Вы не пробовали сценарии для мелодрам писать

Да я как-то все больше по юридической литературе ударяю, книжки, статейки.

Есть небольшой вопрос: а по теме ни у кого уже мыслей никаких нет? Тут помница veny высказал мысль, что личная тайна вообще не подлежит защите со стороны уголовного закона. ИМХО - бред (уж извиняйте). Ввиду того, что дискуссия вообще куда-то в сторону ушла прошу veny повторно попытаться изложить свою позицию, только четко и внятно (такие вот мы бездари). Пока же Вами было только заявлено, что нарушение права на личную тайну не является преступлением ввиду его малозначительности. На чем основан столь дерзкий вывод Вы нам так и не поведали. Поэтому и прошу внятно все изложить (не обижайтесь, но с этим у Вас бывают проблемы).

[Or-]

ВладимирD

а по теме ни у кого уже мыслей никаких нет?

Я свою позицию свел в виде пунктов. Жду от вас тогоже.

[ВладимирD]

Or-
Так и спор-то был в последнее время не с Вами а с veny а он молчит чего-то.
Если вкратце, то ИМХО суд должен рассмотреть все обстоятельства дела, в том числе то, насколько собираемые сведения носят личный характер, то какова была степень осведомленности о них третьих лиц, и то, насколько эта осведомленность изменилась (могла измениться) в результате действий лица, собиравшего эти сведения или распространявшего их. Скажу сразу, однозначных рецептов я здесь не вижу, нормативной базы маловато, но и согласиться с veny в том, что тут не будет общественной опасности (ИМХО - бред, никаких доводов, доказывающих обратное я так и не увидел) я согласиться не могу.
Вообще veny как-то резко вклинился, и сам ничего не доказал и нас с толку сбил. Если еще не потеряли интереса к теме - милости прошу, к обсуждению.

[Or-]

Я свою позицию свел в виде пунктов. Жду от вас тогоже

[ВладимирD]

Or-
Перед тем, как нас перебил veny, я спросил: что Вы понимаете под термином собирание? Ведь по сути все упирается в него, т.к. он содержится в диспозиции ст. 137 УК. Я полагаю, что собирание - это целенаправленное получение и фиксирование инфы на тот или иной носитель. А вот дальше темный лес и ни одной звездочки. Мозг тоже носитель инфы, да уж больно ненадежный, можно ли простое ознакомление с информацией считать собиранием?
Ваше мнение?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 18 July 2006 - 15:14

[Or-]

ВладимирD
Не буду упрекать в невнимательности
Мое мнение:

собирание - это целенаправленное получение

отделив хранение от получения можно и "звездочки" увидать
А вот сохранит ли лицо собранную инфу и как долго и на каком носителе это всепотом.
Если секретный план посмотрели считайте что его сфотографировали . Помните кино про ВОВ (нозвания не помню) там наш разведчик посмотрел списки резедентуры, пришел на квартиру и "слил" инфу подпольщикам.
Короче, тип носителя по-фигу.