Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Злоупотребление правом (again? yes!)


Сообщений в теме: 472

#101 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2003 - 20:39

Schumm

Есть, правда, одно небольшое уточнение: "... не задумываясь о правах и интересах др. лиц" - не вполне верно. Коли уж мы юридически порицаем злоупотребителей за умысел (с чем, вроде бы, молчаливо согласились все участники дискуссии еще вначале), то намерение причиниить вред должно быть определенно оформлено в сознании человека. Если же он не думал о правах и интересах др. лиц, то считать его деяния ЗП нельзя.


Думаю, что не все так просто.
В приведенном мной примере из решения суда по банкротству - в чем состоит умысел кредитора, который обращается за защитой своих нарушенных должником прав?
Можно привести ряд других аналогичных примеров.
Кроме того, ст.10ГК РФ выделяет 2 разновидности злоупотреблений
а) шикана (умысел)
б) в иных формах (т.е. без умысла)
Мое почтение
  • 0

#102 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2003 - 04:42

[for Marbury]

QUOTE
"У нее составом К-Пответственности может служить ЗП (!). Какие это могут быть случаи (по ее мнению):
1.Президент неоправданно часто налагает вето на принятые ФЗ. Ответственность - преодоление вето. 2. издание неконституционных указом. Ответственность - признание неконстит, незак.3. злоупотребление правом введения чп (без достаточных оснований). Санкций вообще нет.
На мой взгляд, все вышеперечисленное (пп. 1-3) - полная чушь, в который раз свидетельствующая о скудности нашей науки конституционного права".

Может быть и чушь, а может и нет. К сожалению, так и не сумел найти в скудных тайниках местной библиотеки книгу Колосовой.

По существу вопроса... Перечисленные деяния сложны с точки зрения квалификации. Если мы сразу же заявим, что это не ЗП, то придется констатировать их либо правомерную либо противозаконную природу (объективным противоправием - "четвертым" видом поведения - здесь и не пахнет). Однако совершенно определенно ни тем, ни другим я назвать это не могу.

Возьмем пример с наложением вето. Президент имеет такое право, он его реализует, при этом, не нарушает императивных норм законодательства (поскольку нет норм, предусматривающих некое предельное количество налагаемых Президентом вето), тем самым причиняет явно недопустимый вред законодательному органу (тормозит работу), а также организациям и гражданам своего государства. Ситуация вполне возможная. Чем не состав ЗП?

Было правильно отмечено, что самые большие трудности возникнут на практике, т.е. когда встанет вопрос об органе, уполномоченном на квалификацию действий Президента как ЗП. Судам (высшего звена) в этой прерогативе предложено отказать:

QUOTE
"...вряд ли стоит КС (или кому-то еще) предоставлять какие-то дискреционные права в оценке действий конституционных и иных органов как ЗП. Это будет такая политика..."

Честное слово, не знаю. Суды, вроде как, вне политики. Но... ведь это только презумпция, а на деле "политизированность" судов налицо. Мой итог таков: в принципе (теоретически) ЗП в КП возможно и даже существует, но практически к реакции на него наша правовая система совершенно не готова. Международная практика, конечно, идет по пути вмешательства международных организаций (МНО), если глава государства злоупотребляет. Но здесь, на мой взгляд, страдает суверенитет государства (о котором, по-моему, вообще все забыли). Поэтому и МНО вряд ли подходящий "судья".

P.S. Marbury, на Ваши замечания невозможно ответить необстоятельно. Спасибо за ЗП в КП - мне это ближе, чем цивилистика.
  • 0

#103 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2003 - 04:46

[for Absurnost]

QUOTE
".е. вы согласны с тем, что это злоупотребление правом?
Нет, конечно, не согласен."

QUOTE
"В приведенном мной примере из решения суда по банкротству - в чем состоит умысел кредитора, который обращается за защитой своих нарушенных должником прав?"

Хм! В том-то и дело, что, если обращается за защитой своих прав и не для чего более (очен ему денежки нужны или, там, на компьютер в офис не хватает), то ЗП нет (здесь я с Вами согласен). А если имеет умысел ЕЩЕ и на причинение вреда должнику (а вот на тебе, сволочь такая, заявление в суд безо всяких там предварительных процедур, чтоб больше не выеживался), тогда почему бы суду (ежели он установит такое безобразие) не сослаться на ст. 10 ГК и не дать возможность должнику в более спокойной обстановке погасить задолженность перед кредитором. Ведь добросовестному кредитору именно деньги нужны, и ему, по идее, должно быть все равно через какую процедуру он их получит. А вот недобросовестному кредитору не все равно, поскольку ему не только деньги, но еще и страдания должника нужны. Так что, действительно, "все не так просто".
  • 0

#104 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2003 - 04:48

[for everybody]

Мне тут предложили быть "локомотивом" темы. С радостью принял бы на себя эту почетную миссию, но в ближайшие три-четыре дня не смогу этого сделать, т.к. уезжаю в глухую деревню по семейным обстоятельствам. Неизъяснимая печаль по этому скорбному поводу гложит мое... нет, не сердце... мой уставший, но не здавшийся разум. Короче, я че хочу сказать. Продолжайте, обсуждайте, не бросайте и все такое прочее.

I'LL BE BACK! Как неоднократно и очень убедительно говорил один небезызвестный герой Голливуда.

P.S. Будет вам (т.е. всем нам) пример ЗП, но только когда вернусь. Hope to hear from you all again.
  • 0

#105 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2003 - 04:59

[for Absurnost - once again]

Чуть было не забыл...

QUOTE
"Кроме того, ст.10ГК РФ выделяет 2 разновидности злоупотреблений
а) шикана (умысел)
б) в иных формах (т.е. без умысла)"

Интересное толкование "иных форм ЗП". Вообще-то под ними обычно понимают те ЗП, которые имеют своей целью не исключительно причинение вреда, а вред, как сопутствующий получению определенной желаемой выгоды (т.е. когда и вред пострадавшему причинил и для себя пользу получил, и при этом обоих этих результатов хотел добиться). А вот ЗП без умысла - это нечто новое в теории ЗП. Мне кажется, вред причиняется в очень многих случаях без умысла (в предпринимательских правоотношениях, напр.) в качестве допустимого. Считать все эти случаи злоупотреблениями было бы несправедливо.
  • 0

#106 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2003 - 17:45

Schumm

А если имеет умысел ЕЩЕ и на причинение вреда должнику (а вот на тебе, сволочь такая, заявление в суд безо всяких там предварительных процедур, чтоб больше не выеживался), тогда почему бы суду (ежели он установит такое безобразие) не сослаться на ст. 10 ГК и не дать возможность должнику в более спокойной обстановке погасить задолженность перед кредитором. Ведь добросовестному кредитору именно деньги нужны, и ему, по идее, должно быть все равно через какую процедуру он их получит


Да, мысль интересная...
Но все таки, где написано, что сначала нужно иск о взыскании предъявлять?
Да, кредитору нужны деньги (в первую очередь) конечно. Но если должник не исполнил свою обязанность по погашению долга (а тем более в течении долгого периода), то это он (должник) неправ и неправ весьма почтенно.
Почему кредитор долджен рисковать - пока суд да дело - время много уходит, должник останется без активов (или специально их уведет - теперь уже какая разница).
А банкротство (основательное) поможет должнику, если это "случайный" неплатеж выкарабкаться - есть же процедуры наблюдения и проч.
Кто ж говорит о самом банкотстве как ликвидации?
Мое почтение
  • 0

#107 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2003 - 15:43

Я действительно самоустранился, но по причинам, не зависящим от конференции, так что прошу меня простить. То, что мной сказано ранее, можно рассматривать как предварительный итог. Боюсь, что окончательный и обоснованный итог потребует длительных предварительных обсуждений. Причем многие из моих аргументов сформулированы пока где-то в глубинах моего сознания и требуют еще шлифовки. если это кому-нибудь интересно, можно начать, но... попозже.

П.С.: показалось, что эта тема получает любопытные выходы на проблему соотношения субъективного права и охраняемого законом интереса. Где-то неподалеку была тема про интрес.
  • 0

#108 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2003 - 03:55

[for Absurnost]

QUOTE
"Но все таки, где написано, что сначала нужно иск о взыскании предъявлять?
А банкротство (основательное) поможет должнику, если это "случайный" неплатеж выкарабкаться - есть же процедуры наблюдения и проч.Кто ж говорит о самом банкотстве как ликвидации?"

Ваши рассуждения не лишены логики и я, возможно, даже где-то согласился бы с ними. Но... Судебная практика и научные труды по этому поводу говорят обратное. Вот небольшая иллюстрация того, как до недавнего времени предлагалось рассматривать банкротство через призму способов погашения долга.

Витрянский В.В. Как реформировать законодательство о банкротстве // Законодательство. 1999. № 5: "...анализ судебно-арбитражной практики приводит к выводу о том, что дела о банкротстве должников, в том числе крупных социально значимых промышленных предприятий и организаций, часто возбуждаются по заявлениям кредиторов, даже не попытавшихся получить задолженность за поставленные товары, выполненные работы или оказанные услуги в обычном порядке, т.е. путем предъявления иска в арбитражный суд о взыскании такой задолженности. При этом истцы не учитывают, что банкротство должника (открытие конкурсного производства) представляет собой одну из форм ликвидации юридического лица, поэтому может быть применено лишь в исключительных случаях, а не как рядовое средство погашения долга. Принимая во внимание указанное обстоятельство, некоторые арбитражные суды в подобных случаях отказывают кредиторам в принятии заявления о признании должника банкротом, правомерно расценивая их действия как злоупотребление правом (ст.10 Гражданского кодекса РФ)".

За час работы в "Гаранте" я нашел достаточно примеров, чтобы убедиться в правильности проведенного Витрянским "анализа судебной практики". Почему я выше сказал "до недавнего времени"? Потому что ответ на Ваш вопрос "Но все таки, где написано?..." стал очевидным с принятием нового ФЗ "О банкротстве" от 26 октября 2002 г., ст. 40 которого указывает:

"1. Кроме документов, предусмотренных Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации, к заявлению кредитора прилагаются документы, подтверждающие:
обязательства должника перед конкурсным кредитором, а также наличие и размер задолженности по указанным обязательствам;
доказательства оснований возникновения задолженности (счета - фактуры, товарно - транспортные накладные и иные документы);
иные обстоятельства, на которых основывается заявление кредитора.
2. К заявлению кредитора, подписанному представителем конкурсного кредитора, прилагается также доверенность, подтверждающая полномочия подписавшего указанное заявление лица на подачу такого заявления.
3. К заявлению кредитора должны быть приложены вступившие в законную силу решения суда, арбитражного суда, третейского суда, рассматривавших требование конкурсного кредитора к должнику, а также доказательства направления (предъявления к исполнению) исполнительного документа в службу судебных приставов и его копии должнику.

Обратите внимание на п. 3 - раньше подобное следовало только из толкований судов, теперь закреплено на законодательном уровне. Это, кстати, яркое свидетельство того, насколько сильно может повлиять обоснованная практика применения нормы о ЗП на совершенствование законодательства, на устранение его пробельности.
  • 0

#109 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2003 - 06:21

[for EVERYBODY]

Well, here we are. What now?...

Подведем краткие итоги всего того, о чем здесь так долго и упорно говорилось. Я просмотрел всю тему от начала до конца и вот какие ключевые моменты по существу заявленных вопросов могу выделить:

а. Все своим активным учатием показали, что разработка концепции ЗП непременно входит в предмет ТП, что меня в общем-то радует (значит не зря весь сыр-бор). Smertch и max hanf изъяснились в том духе, что "теоретический разброд и шатание" способствуют работе исследовательской теоретической мысли, а Marbury пояснил, что проблематика ЗП - это "хлеб" науки ТП. В рамках того же вопроса Rudolf предложил считать действия суда по квалификации поведения как ЗП в условиях отсутствия выработанной теории ЗП злоупотреблением правом на отправление правосудия.

б. В оценках природы ЗП мнения разошлись, хотя большинство встало на ту точку зрения (под влиянием проф. Малиновского - иначе не объяснишь), что ЗП - это некий вид правонарушения. При этом, более или менее внятные критерии его отделения от др. видов правонарушений никто привести не смог.
Доцент вначале вообще усомнился в самой возможности конструкции ЗП, потом несколько смягчил свою позицию, указав, что ЗП лишь частный случай правонарушений (преступлений). Реплика о трупе с 8 ранениями в голову была последней (а жаль).
max hanf один из немногих, кто попытался дать хоть какой-то критерий отделения ЗП от др. правонарушений - специфика вины: ЗП совершаются только с умыслом, тогда как правонарушения могут быть и неосторожными (много позже с этим не согласился Absurnost, предложивший рассматривать возможность неосторожных ЗП). В дальнейшем его мнение не менялось: ЗП - правонарушение.
Искандер отнес ЗП к правонарушениям на основании того, что при ЗП нарушается право субъекта на "справедливость в целом". Затем последовало обвинение в адрес суда о том, что он не может правильно применить закон, откуда и берутся ЗП (т.е., видимо, это суд от юридического бессилия придумывает факты ЗП, которых реально не бывает). Специально ударяясь из крайности в крайность, Искандер САМ пришел к выводу, что ЗП, получается, означает поведение, при котором субъект действует в соответствии с законом, но не правомерно, и... нашел в этом противоречие.
Smertch противозаконную природу ЗП усмотрел в том, что законодатель с помощью ЗП определил рамки дозволенного поведения, переходя которые злоупотребитель и совершает правонарушение. Заявил, что право всегда может определить, что правомерно, а что противозаконно, поэтому в ЗП (самостоятельном) нет надобности. В итоге предположил, что ЗП всегда либо правонарушение либо объективно противоправное деяние.
Rudolf под влиянием Малиновского признал ЗП противоправием либо "аморальным поступком" (т.е. правомерным?), но только не самостоятельным видом правового поведения. Впоследствии, принципиально отказал преступлениям в возможности быть ЗП, но дальше не пошел, указав, что ЗП возможны лишь в ГП (в т.ч. и в виде деликтов?).
Absurnost привел классический пример ЗП, отказав ему, при этом, в этом почетном звании.
Marbury прошел весь путь от сомнений в необходимости ЗП до довольно приемлемой концепции ЗП в качестве самостоятельного вида правового поведения. На данный момент является единственным, кто принял предлагаемую мной концепцию в "чистом" виде. Думаю, следующим должен стать Искандер (при условии продолжения дискуссии, конечно). Посмотрим...

Итак база есть. Если присутствует интерес, можно продолжать далее на основе некоего теоретического багажа, т.е. вести дальнейшую дискуссию на конкретном примере ЗП, как неоднократно предлагалось многими участниками. Именно так, судя по всему, мы сможем прийти к некоторому общему знаменателю.

Но прежде... Я бы попросил участников уточнить (если необходимо) заявленные тезисы, касающиеся их, а также ответить на оставленные без внимания последние реплики (если необходимо). Новых или не перечисленных выше участников тоже попросил бы кратко высказаться по второму вопросу дискуссии. После этого можно будет начать обсуждение ПРИМЕРА.
  • 0

#110 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2003 - 13:50

Schumm

Надо отдать должное, сделана большая работа. От себя могу сказать, что в общем и целом моя точка зрения передана верно. Единственно, что я бы не стал сейчас углубляться в вопрос о возможности объективно противоправного ЗП. И еще уточнение: в самостоятельном ЗП нет надобности означает, что нет надобности выделять его в самостоятельную категорию юр. фактов или самостоятельную разновидность правового поведения.
  • 0

#111 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2003 - 03:23

[for Smertch]

Спасибо, что откликнулись. Углубляться в объективно противоправные ЗП я тоже не вижу смысла (по крайней мере, пока). Насчет ненадобности самостоятельного ЗП, мы поняли друг друга правильно - ненадобность в особом виде правового поведения (с Вашей точки зрения).

Если Вы не против подождем других участников, когда (если) они быть может присоединятся.
  • 0

#112 -Marbury-

-Marbury-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2003 - 03:20

Schumm

Как приятно видеть (хотя бы виртуально) людей увлеченных своей темой...

Слющай, пример хачу, да! :)

С уважением!

P.S. Всех участников дискуссии поздравляю с прошедшим юбилеем В.С. Высоцкого!
  • 0

#113 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2003 - 03:46

[for Marbury]

Thanx for not being out :)

Понимаю Ваше нетерпение (по поводу примера) и разделяю его. Но все же хотелось бы увидеть, будет ли кто еще участвовать или нет. Отсутствие каких-либо реплик (кроме Вас и Smertch'a, конечно) по поводу вышесделанного обощения мнений говорит не об отсутствии интереса к теме, а об отсутствии ее посещаемости прежними участниками. Ну, да ладно, у меня, напр., тоже времени оч. мало. Так что, кто захочет, тот присоединится. Предлагаю подождать с примером до первого дня последнего месяца зимы.

P.S. Раньше не смог бы, даже если бы захотел. Время в Инете все выбрал :) See you...
  • 0

#114 -Guest_Искандер-

-Guest_Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2003 - 13:33

Насколько я понимаю,
есть две т.з.
1. злоупотребление правом быть не может в принципе, потому что невозможено одновременно действовать в соответствии с законом и нарушать закон.
2. злоупотребление правом возможно, поскольку возможна ситуация, когда осуществляется "нецелевое" использование права, то есть попытка применить формально существующее законное право в обстоятельствах, формально подходящих для применения права, но в целом в связи с другими обстоятельствами, не учтенными законом в письменной форме, не существующее.

Предлагаю разобрать "классический" пример:

Информационное письмо Высшего Арбитражного Суда РФ
от 15 января 1998 г. N 27
"Обзор практики разрешения споров, связанных с применением норм
Гражданского кодекса Российской Федерации о банковской гарантии"


Приложение
к информационному письму
Высшего Арбитражного Суда РФ
от 15 января 1998 г. N 27

Обзор
практики разрешения споров, связанных с применением норм
Гражданского кодекса Российской Федерации* о банковской гарантии


4. При наличии доказательств прекращения основного обязательства в связи с его надлежащим исполнением, о чем бенефициару было известно до предъявления письменного требования к гаранту, судом может быть отказано в удовлетворении требований бенефициара (статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Бенефициар обратился с иском к организации-гаранту. В гарантии предусматривалась обязанность гаранта выплатить 20 млн. рублей при предъявлении бенефициаром требования с приложением письменного подтверждения факта отсутствия у принципала денежных средств для оплаты товаров в размере, определенном договором купли-продажи.
В срок, установленный в гарантии, бенефициар предъявил гаранту требование о платеже с приложением заверенной принципалом справки, подтверждающей отсутствие средств на счете принципала на день, когда оплата товара должна была быть произведена. Гарант отказался от выплаты суммы по гарантии, указав, что, по имеющимся у него данным, оплата товаров бенефициару была произведена третьей организацией по просьбе принципала и, следовательно, обеспечиваемое обязательство исполнено.
Бенефициар повторно потребовал оплаты от гаранта и после отказа последнего от платежа обратился с иском в арбитражный суд. Свои требования бенефициар основывал на положениях пункта 2 статьи 376 Кодекса, согласно которому если гаранту до удовлетворения требования бенефициара стало известно, что основное обязательство, обеспеченное банковской гарантией, полностью или в соответствующей части уже исполнено, гарант должен немедленно сообщить об этом бенефициару и принципалу. Полученное гарантом после такого уведомления повторное требование бенефициара подлежит удовлетворению гарантом.
Рассматривая спор, арбитражный суд установил, что бенефициар, являясь кредитором в основном обязательстве, уже получил оплату за поставленный принципалу товар. Это обстоятельство подтверждалось представленными гарантом доказательствами. Факт оплаты товара за счет средств банковского кредита не отрицал и должник по основному договору (принципал).
При таких условиях арбитражный суд расценил действия бенефициара как злоупотребление правом и на основании статьи 10 Кодекса в иске отказал.


Я не согласен с этим решением, поскольку, как указывал ранее Смерч, суд просто не выяснил что есть банковская гарантия.
Банковская гарантия - это уже фактически платеж, то есть банк не должен выяснять какие отношения были между тем, кому он дал гарантию (бенефициаром) и тем за кого он дал гарантию (принципалом), поскольку если уж банк за кого то дает гарантию, то он должен быть уверен в этом лице, иначе, гарантия теряет смысл и возможны злоупотребления.
В банковской гарантии, банк могут интересовать только его отношения с тем за кого он дает гарантию и не более того, на это и направлено безусловное удовлетворение банком повторного требования бенефициара (того, кому дана гарантия) (абзац 2 п. 2 ст. 376).
Банк должен сперва выплатить деньги по гарантии, а затем уже разбираться с принципалом, поскольку именно принципал должен отвечать за добросовестность бенефициара, принципал выбирает покупателя (бенефициара), а не банк.

Раз бенефициар оказался "недобросовестным", то есть попытался воспользоваться правом ему предоставленным, ему должны были отказать не по причине злоупотребления правом, а по причине отсутствия права требовать выплаты гарантии, поскольку фактически у него не было такого права (деньги он уже получил и этим лишился права требовать денег с банка при повторном обращении).
  • 0

#115 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2003 - 03:18

[for Guest_Искандер :)]

Пример по банковской гарантии явялется "классическим", не только потому что есть соответствующий Обзор ВАС. На то есть гораздо более веские причины. Непонимание природы банковской гарантии и слабое ее отличение от поручительства здесь не причем. Суды не глупее нас с вами, тем более ВАС. Мне понадобится некоторое время, чтобы найти соответствующий материал, объясняющий, почему вокруг повторного требования бенефициара (при надлежащем исполнении основного обязательства принципалом) сложилась практика квалификации его в качестве ЗП. Обещаю, что не упущу эту проблему из виду.
  • 0

#116 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2003 - 03:21

Что ж, спасибо всем, кто остался в теме. Обсуждение теоретических аспектов ЗП, кажется, уже мало кого интересует. Посему, предлагаю на суд уважаемых коллег пример, так сказать, из жизни. Надеюсь, никто не ожидал от меня чего-то очень простого, понятного для второкурсника гуманитарного СУЗа :). Интересней все же обсуждать нечто дискуссионное, пусть даже и до виртуального мордобития, но чтоб с жаром и множеством противоположных мнений. Извините, если кого-то разочарую этим примером (уж больно некоторые его ждали), однако меня сильно озадачила описываемая ниже ситуация с точки зрения возможности ее трактования в контексте ЗП. Here it is...

В неком городе N в одном из ДК идет себе очень известный мюзикл, на котором в качестве зрителей присутствует несколько сот человек. Прямо посреди выступления врываются люди с автоматами и, угрожая немедленной расправой, кладут всех актеров и зрителей лицом вниз. Через несколько часов спецподразделение МВД проводит контртеррористическую операцию, в результате которой погибают не только все террористы, но и довольно много людей, хотя спасти удается подавляющее большинство.

По прошествии нескольких месяцев, государство добровольно возмещает пострадавшим реальный ущерб, причиненный террористами. Допустим, весь материальный, физический вред, вред по случаю потери кормильца и т.д. ВОЗМЕЩЕН. Пострадавшие, не лишившиеся родственников во время трагедии, обращаются в суд с иском к администрации города N о компенсации единственного оставшегося невозмещенным (некомпенсированным) вреда - морального. Цена каждого иска эквивалентна 50 тыс. USD. Суд отказывает в удовлетворении исковых требований, основываясь на том, что моральный вред при нарушении имущественных прав подлежит компенсации лишь в случаях, прямо предусмотренных законом.

Вопросы:
1. Можно ли здесь усмотреть ЗП?
2. Если да, то с чьей стороны допущено ЗП?
3. Если нет, то кто из перечисленных в ситуации субъектов поступил противозаконно?
4. Можно ли считать, что все субъекты в данной ситуации действовали правомерно?
5. Стоит ли вообще обсуждать этот пример в рамках настоящей дискуссии (или он не имеет к ней никакого отношения)

Очень важные замечания:
1. Ради Бога, коллеги, никаких эмоций - только право в его самом формализованном виде.
2. Пожалуйста, посмотрите на ситуацию обще, безотносительно к каким-либо реально происшедшим событиям (нельзя сказать, что она уникальная и больше никогда не повторится).
3. Считайте, что события произошли после 3.09.98.
4. Если данных для квалификации недостаточно, давайте уточним их, чтобы сделать пример максимально конкретным (в идеале, с этого следовало бы начать).

Жду вашей реакции, коллеги.
  • 0

#117 -Marbury-

-Marbury-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2003 - 04:51

Уважаемый Schumm и другие участники дискуссии.

По вынужденным и относительно непредвиденным обстоятельствам я с 3 по 12 февраля не смогу участвовать и даже наблюдать за ходом дискуссии, которая меня очень заинтересовала. Приношу извинения в адрес Schumm, поскольку я сам Вас торопил с предложением примера, а затем сам же временно самоустраняюсь.

До 3 февраля постраюсь принимать участие, хотя не обещаю... Сборы...

С уважением.
  • 0

#118 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2003 - 03:34

[for Искандер]

По поводу банковской гарантии (as promised earlier)

Напомню еще раз ситуацию. Заключено соглашение о банковской гарантии. Принципал надлежащим образом исполнил основное обязательство бенефициару. Последний, тем не менее, предъявляет требование к гаранту о выплате банковской гарантии. Несмотря на отказ, предъявляет требование повторно. Гаранту вроде бы ничего не остается, как выплатить оговоренную в гарантии сумму на основании п. 2 ст. 376 ГК РФ. Суд признает такие действия бенефициара злоупотреблением правом и на оcновании ст. 10 ГК отказывает бенефициару в защите его права на получение суммы гарантии.

Основным источником такого подхода, который часто критикуется как неправильный, обычно считают Информационное письмо Президиума ВАС от 15 января 1998 г. № 27 "Обзор практики разрешения споров, связанных с применением норм Гражданского кодекса Российской Федерации о банковской гарантии" (п. 4). Однако гораздо более важным в этом смысле является другой Обзор, а именно, Информационное письмо Президиума ВАС от 16 февраля 1998 г. № 29 "Обзор судебно-арбитражной практики разрешения споров по делам с участием иностранных лиц" (п. 3). Важен он не тем, что в нем фактически повторяется квалификация таких же действий, как и в первом названном Обзоре (но применительно к иностр. юр. лицам), а тем, что в нем есть ссылка на более авторитетный, чем внутреннее убеждение судей, источник.

Этим источником является Конвенция ООН о независимых гарантиях и резервных аккредитивах от 11 декабря 1995 г. В ней сказано буквально следующее (привожу лишь относящееся непосредственно к вопросу):
"Статья 19. Исключение из обязательства производить платеж
1. Если совершенно очевидно, что:
а)...
в)...
c) с учетом вида и цели обязательства для требования не имеется достаточных оснований, гарант/эмитент, действуя добросовестно, имеет по отношению к бенефициару право приостановить платеж.
2. Для целей подпункта с) пункта 1 настоящей статьи требование не имеет достаточных оснований в следующих случаях:
a)...
B)...
c) основное обязательство, бесспорно, было исполнено удовлетворительным для бенефициара образом;..."

Проблема российской правовой системы в том, что у нас нет подобной оговорки в законодательстве. Не являемся мы также и стороной указанной Конвенции, так что ч. 4 ст. 15 Конституции тоже не помогла бы. При этом, рос. суды не захотели идти против международной нормативной и судебной практики. Попав в столь затруднительное положение, судьи нашли, на мой взгляд, вполне оправданное решение - квалифицировать действия бенефициара как ЗП.

P.S. Вынужден признать, однако, что большинство теоретиков ГП не согласны с этим подходом. Чаще всего приводится довод (который обозначил и Искандер) о независимости банковской гарантии от основного обязательства. Мне здесь противопоставить пока нечего, ответить на такой довод или опровергнуть его лично я пока не могу.
  • 0

#119 -Искандер-

-Искандер-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2003 - 13:40

Schumm
По приведенному Вами примеру.
Если закон предоставляет право взыскивать моральный ущерб в этой ситуации, то такое право будет реализовано, и ЗП не будет иметь места.
Если закон не позволяет взыскивать моральный ущерб, ЗП не имеет места также, поскольку права взыскать моральный ущерб нет.

Таким образом, в любом из двух случаев ЗП ВРОДЕ БЫ не будет.

Но это если принять во внимание одного только гражданина, не имея в виду, что есть еще и субъект федерации с его правами и обязанностями по отношению к этому гражданину.
Если принять во внимание соотношение гражданина и субъекта федерации, получается, что ЗП все же есть, поскольку, власти, используя несовершенство законодательства, уходят от ответственности за свое бездействие.
Действительно, что для города возмещение материального ущерба человеку, у которого повредили пальто, не дали посмотреть мюзикл, а сам он остался жив, хотя бы даже и находился какое-то время в больнице? Это копейки, это стотысячные (если не еще меньше) доли бюджета субъекта федерации, это явное не соответствие возмещения и причиненного человеку ущерба, поскольку теперь, этот человек боится, он боится ходить на любое представление, на любое мероприятие, где есть люди, он боится отдыхать по человечески, он боится жить, и не потому, что он такой плохой, а потому, что власть, фактически, не отвечает за свою халатность.
Возмещение только лишь материального ущерба или недостаточное возмещение морального ущерба для такого образования, как субъект федерации - это фактически вообще отсутствие возмещения, субъект этого просто не почувствует, как не почувствует богатый человек, если, к примеру, оскорбит бедного и уплатит штраф за это оскорбление в размере 100 рублей, тогда как, для бедного уплата этого штрафа, еще большее оскорбление, богатый только посмеется, уплатив такой штраф.
С этой точки зрения, это действительно ВРОДЕ БЫ злоупотребление существующим правом, вернее отсутсвием такогового.
Таким образом, ЗП (вроде бы) возможно не только при предъявлении каких-либо требований (право на предъявление которых на самом деле отсутствует), но и при использовании защиты в виде отсутствия права, ссылка на отстутсиве права чего-либо требовать, тоже (вроде бы) один из видов ЗП, то есть лицо, которое пытается защищиться ссылкой на отсутствие у другого лица законного права требовать что-либо с первого, злоупотреьбляет своим право на защиту.

П.С.
Так можно далеко зайти.
П.С.С.
Значит прецедентная система все же универсальнее и перспективнее, чем континентальная.
П.С.С.С.
И все же, пока что считаю, что дело в правильном токловании и применении закона судом и не более того.
  • 0

#120 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2003 - 17:45

Schumm

При этом, более или менее внятные критерии его отделения от др. видов правонарушений никто привести не смог.
Доцент вначале вообще усомнился в самой возможности конструкции ЗП, потом несколько смягчил свою позицию, указав, что ЗП лишь частный случай правонарушений (преступлений). Реплика о трупе с 8 ранениями в голову была последней (а жаль).


Сорри, я тут на Сахалин ездил на 3 недели, с налоговой судился...

На мой взгляд ЗП - это вид правонарушения, который осуществляется под видом осуществления права.
Говоря о логически невозможной конструкции ЗП, я имел в виду что при ЗП, существует лишь видимость осуществления права.

Попался тут недавно на глаза обзор арбитражной практики по возмещению НДС, так там термин ЗП употребляется очень часто. В тех случаях, когда суд отказывал в возмещении, считая факт экспорта недоказанным, действия налогоплательщика он квалифицировал как ЗП. Только что здесь является ЗП. Если у налогоплательщика нет права на возмещения НДС, то невозможно и им злоупотребить. Злоупотребление правом на судебную защиту, сомнительно. Любой может обращаться в суд по самому вздорному основанию, если соблюдена форма и т.д. Фактически в рассматриваемых случаях речь идет о правонарушении - покушении на мошеничество (попытка завладения гос. средствами путем обмана), которое совершается под видом осуществления права. Но поскольку у суда нет правовых оснований говорить о мошенничестве, то он и употребляет термин ЗП.
  • 0

#121 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2003 - 18:43

Schumm
По приведенному примеру. Я считаю, что ЗП в нем нет. Ведь право на возмещение морального вреда у гр-на есть. Только в данном случае претензии должны предъявлятся не субъекту федерации, а причинителям вреда (организаторам акции).

По прошествии нескольких месяцев, государство добровольно возмещает пострадавшим реальный ущерб, причиненный террористами.

По моему, это нельзя рассматривать как возмещение ущерба, речь идет о социальных компенсациях или пособиях.
Закон, на основании которого пострадавшие добиваются возмещения морального вреда, на мой взгляд, имел в виду обязанность субъекта федерации оказать именно социальную помощь жертвам терракта, а не гражданскую ответственность.
При всем сочуствии к пострадавшим, мне непонятно почему право на возмещение вреда за счет государства должны иметь только лица, пострадавшие от одного из более 300 видов преступлений. Почему такое право не может иметь гражданин которому дали в глаз на темной улице, обманутый вкладчик и т.д.?
Компенсировать же вред всем жертвам правонарушений невозможно в принципе. Ни один бюджет этого не потянет. Избирательность же в этом вопросе несправедлива.
  • 0

#122 -Доцент-

-Доцент-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2003 - 19:17

Schumm
По приведенному примеру. Исходя из моего понимания ЗП, в данном примере оно отсутствует, поскольку отсутствует правонарушение со стороны истцов.

По существу примера.

По прошествии нескольких месяцев, государство добровольно возмещает пострадавшим реальный ущерб, причиненный террористами.

Государство не может и не должно возмещать ущерб в подобных случаях. Суммы, выплаченные пострадавшим носили характер социальных пособий. Да и смысл закона, на который ссылаются потрадавшие, сводится к необходимости социальной помощи государства пострадавшим, а не гражданской ответственности.
При всем сочувствии к пострадавшим, не могу уразуметь, почему ущерб надо возмещать только пострадавшим от одного из более чем 200 видов преступлений. Почему не возмещают ущерб гражданину, получившему в глаз на темной улице. Ведь тут тоже можно усмотреть некую вину гос органов: бездействие милиции, плохая воспитательная работа с подростками, плохое освещение и т.п. Ну во всяком случае, надо тогда возмещать ущерб и всем потерявшим своих близких в результате преступных действий. Не думаю, что человеку, потерявшему своего родственника при ДТП легче, чем в приведенном примере. Почему же ему никто не собирается ничего компенсировать.
Государство не собес, оно не потянет выплаты всем. Любая же избирательность в этом вопросе несправедлива и аморальна.
  • 0

#123 -Guest_Александр-

-Guest_Александр-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2003 - 21:31

"Почему не возмещают ущерб гражданину, получившему в глаз на темной улице."
Хорошая идея кстати.
Если бы власти возмещали моральный ущерб от преступлений, преступников бы явно поуменьшилось и здесь уже даже палки не нужно ставить.
Зарплату назначил начальнику ОВД - 1000 000 долларов в год, все возмещения моральные людям из его округа от преступлений - за счет его зарплаты, а если погорит на укрывании преступлений, нафиг из органов без разговора и без выходного пособия. Да там преступность упадет ниже нуля.
  • 0

#124 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2003 - 03:26

[for Искандер]

QUOTE
"Если закон предоставляет право взыскивать моральный ущерб в этой ситуации, то такое право будет реализовано, и ЗП не будет иметь места.Если закон не позволяет взыскивать моральный ущерб, ЗП не имеет места также, поскольку права взыскать моральный ущерб нет".

Вот что закон говорит по этому поводу:
Статья 1099 ГК: "... 2. Моральный вред, причиненный действиями (бездействием), нарушающими имущественные права гражданина, подлежит компенсации в случаях, предусмотренных законом"...
Статья 151 ГК: "Если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, суд может возложить на нарушителя обязанность денежной компенсации указанного вреда"...

Таким образом, при нарушении неимущественных прав гражданин вправе требовать компенсации морального вреда (КМВ) всегда, при нарушении имущественных - только в случаях, предусмотренных законом. Как здесь рассудить, есть ли право требовать КМВ или нет, исходя из предложенного примера?

QUOTE
"...ссылка на отстутсиве права чего-либо требовать, тоже (вроде бы) один из видов ЗП, то есть лицо, которое пытается защищиться ссылкой на отсутствие у другого лица законного права требовать что-либо с первого, злоупотреьбляет своим право на защиту".

М-м-м...Сильно...
Т.е., если я сошлюсь на отсутствие у Вас, например, права ни с того ни с сего требовать у меня деньги, то получится, что я злоупотребляю своим правом. Но в суде, как правило, это первейший аргумент ответчика - отсутствие у истца права требования. Нужно, видимо, все-таки определиться возникло ли у заложников право требования КМВ. Напишите, plz, что Вы думаете по этому поводу.
  • 0

#125 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2003 - 03:30

[for Доцент]

QUOTE
"Только в данном случае претензии должны предъявлятся не субъекту федерации, а причинителям вреда (организаторам акции)".

Вы имеете в виду террористов или орагнизаторов мюзикла? Здесь возможны варианты...

Почему ответственность возлагают на администрацию? Вот почему:
Федеральный закон от 25 июля 1998 г. № 130-ФЗ "О борьбе с терроризмом" - ст. 17: "1. Возмещение вреда, причиненного в результате террористической акции, производится за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого совершена эта террористическая акция, с последующим взысканием сумм этого возмещения с причинителя вреда в порядке, установленном гражданско-процессуальным законодательством"...

Заметте, о КМВ - ни слова. Ответственность террористов - регрессная. Таким образом, требование о КМВ предъявляться вроде бы не может, а если и может - то только к субъекту РФ. При такой неясности законодательства и возникает вопрос - имел ли в виду законодатель возможность КМВ или под "возмещением вреда" имеется в виду только реальный ущерб. В связи с этим я и ставлю вопрос о ЗП. Кто - граждане или власть - злоупотребляют своим правом (первые - на КМВ; вторые - на отказ в КМВ) или никакого ЗП здесь нет вовсе (тогда что есть?).

QUOTE
"Исходя из моего понимания ЗП, в данном примере оно отсутствует, поскольку отсутствует правонарушение со стороны истцов".

Допустим, правонарушение отсутствует. Значит ли это, что истцы, с требованиями которых Вы, кстати, не согласны, действуют правомерно?

QUOTE
"По моему, это [возмещение реального ущерба администрацией] нельзя рассматривать как возмещение ущерба, речь идет о социальных компенсациях или пособиях".
Если так, то потерпевшие никогда не получат возмещение реального ущерба, потому что террористов (с которых Вы предлагаете взыскать ущерб) никогда не найдут. О социальной реабилитации заложников подробно говорит ст. 18 ФЗ "О борьбе с терроризмом" и принятый в ее исполнение "Порядок реабилитации...", утв. Правительством. Поэтому думаю, что в ст. 17 речь все-таки идет о возмещении ущерба в рамках гражд.-пр. отношений.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных