Сообщений в теме: 125

[Or-]

ВладимирD

Вот не хотите Вы в ГК заглянуть лишний раз  :

Ну от чего же. Какраз форум стимулирует, за что его и люблю .

понятие "предпочтение" очень, очень емкое.

А вы его не раздувайте и не будет емкое. Воспринимайте текст так как он написан если это не противоречит здравому смыслу .
Соответственно

предоставление информации о товаре сюда не относится.

не сталкивались Вы в судах с правами потребителей.

Вообще это не мой конек, честно. Впрочем и УК тоже. Я так поболтать .

Там только скажи, что нет обязанности предоставлять какую-то инфу о товаре

И где я это говорил?. Я сказал

Соответственно есть у потребителя вопрос, должен быть у продавца ответ.

Ведь глупо и неразумно писать на каждой хрени малекулярный состав т.п. хотя какому-то потребителю это может показаться важным. Он спросит , ему должны ответить, а не спрсит не обязаны эту инфу оглашать. Да, есть перечень обязательной инфы - производитель,....., но мы не о ней говорим.

Спрашивается, зачем вешать таблички о видеонаблюдении в общественном месте, где и так в принципе снимать можно?

Так мы же их собираемся у кабинок вешать.

снимать на видео процесс переодевания нигде не принято.

Обычное право медленно меняется , но это мелочи.
Задача: сделать кабинку общественным, доступным для обозрения местом.
Средства: использовать средства предусмотренные обычным правом.

Вы же стартуете от другого:обычное право не предусматривает видеонаблюдение в кабине. Так с этим мало кто спорит.
Просто задаем вопрос: Почему? Ага, ЛТ есть. Как ЛТ опрокинуть? Запретить отнесение инфы к ЛТ нельзя. Можно сделать небрежными обладателями ЛТ. Как сделать? Поставить обладателя в ситуацию когда он, из соображений разумности (обычное право), должен был предвидеть утечку инфы.
Вот здесь таблички и выскакивают.
Кстати аналогия с негром красивая, но не совсем верная, ИМХО. ИНформация это, пожалуй единственный предмет общ.отношений, относительного которого можно сказать, что защита от посягательств на нее зависит не только от действий субъекта, но и от действий потерпевшего (хотя УК этого и не предусматривает прямо).Т.е. кража она всегда кража, запер ли потерпевший дверь или не запер, а вот "кража" инфы есть лишб тогда когда инфа "охраняется".

[ВладимирD]

Or-

А вы его не раздувайте  и не будет емкое. Воспринимайте текст так как он написан если это не противоречит здравому смыслу .
Соответственно

Цитата
предоставление информации о товаре сюда не относится.

Or- , дружище, ну признайтесь, что Вам самому смешно. Я ж только об этом написал, как знал. Один клиент заходит в магазин, другой - нет. Все! Я даже не пытаюсь лезть дальше в дебри (информация, выбор, условия обслуживания и т.д.), просто я стою снаружи, другой покупатель внутри. Пачему? "Предпочтение" на 100 %! Исключения, как я говорил выше, только при самозащите прав (когда входящий может причинить вред).

Вообще это не мой конек, честно. Впрочем и УК тоже. Я так поболтать

Хорошо Вам, а я в последние три с лишним месяца окунулся в права потребителя по полной, и с судами и с разборками с VIP-клиентами, туды их в качель.

Ведь глупо и неразумно писать на каждой хрени малекулярный состав т.п. хотя какому-то потребителю это может показаться важным. Он спросит , ему должны ответить, а не спрсит не обязаны эту инфу оглашать. Да, есть перечень обязательной инфы - производитель,....., но мы не о ней говорим.

Мало ли что глупо? Законы тоже чай не простые люди писали . Там так интересно написано: сведения об основных потребительских свойствах. Какие из основные, а какие так? Какие вообще потребительские, а какие так, для общего образования? Тишина.

Т.е. кража она всегда кража, запер ли потерпевший дверь или не запер, а вот "кража" инфы есть лишб тогда когда инфа "охраняется".

Э нет, оставили на столике в кафе кошелек и отшли в сторону. Подошел человек и взял. Кража или находка? Может и то и то быть, в зависимости от обстоятельств, верно?

Поставить обладателя в ситуацию когда он, из соображений разумности (обычное право), должен был предвидеть утечку инфы.
Вот здесь таблички и выскакивают.

Вы сами-то видите, как вопрос стоит? "Поставить в ситуацию", попахивает умыслом. То есть у магазина изначально сделать так, чтобы покупатель ничего не понял, а потом не мог на это сослаться. В любом случае в суде возникнет вопрос: зачем делать кабинку, если в ней все равно нельзя уединиться, предложили бы тогда переодеваться прямо в зале. Назначение кабинки - возможность уединиться. Если это убрать, то вырисовывается как раз таки организация сбора личной информации без согласия ее обладателей.

[Or-]

ВладимирD

"Предпочтение" на 100 %!

Извините "впуск" в магазин это заключение договора? Ответте да и тогда не допуск в магазин будет предпочтением. Я полагаю "нет" допуск в магазин не является заключением договора а значит говорить о предпочтении не приходится.

Какие из основные, а какие так? Какие вообще потребительские, а какие так, для общего образования? Тишина.

Это лирика. Инфа предоставляется неодинаково всем потребам это факт потму, что один запрашивает а другой нет. Отказ в предоставлении инфы наказуем, но обязанности Грузить чела всем объемом инфы нет (как бы перечень необходимой инфы не был невнятно определен). Тогда и получится предпочтение одному рассказали про малекулярную структуру а другому нет. Но все это к заключению договора прямого отношения не имеет. предпочтение в заключении договора это отказ от заключения договора с данным потребом в пользу иного потреба (или перераспеделение обязательных сопутствующих услуг).

"Поставить в ситуацию", попахивает умыслом. То есть у магазина изначально сделать так, чтобы покупатель ничего не понял, а потом не мог на это сослаться.

Цель магазина в том, чтобы понял и согласился с условиями, а также отмазаться если вдруг не понял.

[ВладимирD]

Or-

Извините "впуск"  в магазин это заключение договора?

А кто говорил про заключение договора? Когда потребитель становится таковым, знаете? В момент заключения договора? Не-а.
"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности" (ЗоПП - основные понятия).
Я хочу войти в магазин (а на нем написано, что это магазин), чтобы приобрести товар, но меня не пускают, хотя я уже потребитель и пользуюсь всеми правами потребителя. Этот момент на форуме обсуждался уже не раз, поэтому я тут сильно не буду расписывать.

Цель магазина в том, чтобы понял и согласился с условиями, а также отмазаться если вдруг не понял.

Коротко и понятно - косвенный умысел .

[alexyurist]

Тогда и получится предпочтение одному рассказали про малекулярную структуру а другому нет.

Как раз нет!!!
Если одному расскажут про молекулярную структуру, а другому откажут в предоставлении такой информации - то ДА, предпочтение налицо.

[ВладимирD]

Здравствуйте, Иван.
Косвенный умысел как раз-таки на скрытую съемку, это когда лицо предвидит возможность наступления опасных последствий, сознательно их допускает, но хоть и не желает их наступления, но своими действиями способствует их наступлению. Писал по памяти, ежели немного ошибся, не обессутьте.

[Or-]

ВладимирD

А кто говорил про заключение договора?

Когда потребитель становится таковым, знаете? В момент заключения договора?

Вы смешиваете понятия, имхо. Про равенство потребителей вообще(без привязки к времени), вроде ничего не сказано. Сказано про равенство потребителей при заключении договора, про условия заключения договора, про невозможность отказа от заключения....
AleX_Co

Если одному расскажут про молекулярную структуру, а другому откажут в предоставлении такой информации - то ДА, предпочтение налицо.

Согласен но с одной правкой если он (потребитель) эту инфу запросил(или эта инфа входит в пакет обязательных услуг по оферте).
ВладимирD

Писал по памяти,

а давайте не по памяти:
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Думаю с выделенным текстом будут проблемы.

[ВладимирD]

Or-

Вы смешиваете понятия, имхо. Про равенство потребителей вообще(без привязки к времени), вроде ничего не сказано. Сказано про равенство потребителей при заключении договора, про условия заключения договора, про невозможность отказа от заключения....

Нет коллега, не при заключении договора, а в отношении заключения договора. Большая разница. При - это в момент заключения, а в отношении - это все, что к этому договору относится. Как раз таки без привязки по времени.

Согласен но с одной правкой если он (потребитель) эту инфу запросил(или эта инфа входит в пакет обязательных услуг по оферте).

Согласен но с одной правкой если он (потребитель) эту инфу запросил(или эта инфа входит в пакет обязательных услуг по оферте).

Раз уж тут шел разговор о конклюдентных действиях, а они как раз-таки при заключении договоров розничной купли-продажи обычно и используются, то у меня вопрос: не является ли попытка войти в магазин требованием о получении потребителем информации о товарах, продаваемых этим магазином? Т.е. магазин, не пуская покупателя на порог обязан тут же вывалить весь товар к его ногам?
Or- , честно говоря, занимаемся ерундой, статья 426 ГК все доводы перешибет запросто.
Ладно, у меня вопрос возник на аналогичную тему, только с другого конца, я темку в разделе "Информация" поднял, посмотрите, может что дельного скажете.
http://forum.yurclub...howtopic=114916

[Or-]

ВладимирD

не при заключении договора, а в отношении заключения договора. Большая разница.

принято, но разница не настолько:

При - это в момент заключения, а в отношении - это все, что к этому договору относится.

большая. Но это имхо, думаю тут вопрос трактовки слов "в отношении" и никто никого не переубедит.
Попробуем с другого конца
Когда чел становиться потребителем? Коргда имеет(выражает) желание преобрести некий товар(услугу), велл? Можно ли выражать желание преобрести неопределенный товар т.е. заключить договор предмет которого не определен в нашем пожелании. Имхо нет. Желание преобрести нечто делает чела потребителем, а желание преобрести чего-нибудь скорее всего нет (потом обдумаю аргументацию ).
Соответственно чел у входа в магазин, желающий купить яйца должен быть обслужен в отношении заключения данного договора РКП по полной программе(при этом если администрация сумеет сделать это как в макдональдсе "через раздаточное окно" - ее право). Если чел выражает желание купить чего нибудь, то это не потребитель ибо не имеет желания заключить договор (не знает предмета будущего договора) и его можно отправить "лесом".
А?

не является ли попытка войти в магазин требованием о получении потребителем информации о товарах, продаваемых этим магазином? Т.е. магазин, не пуская покупателя на порог обязан тут же вывалить весь товар к его ногам?

Собственно да. Обязан дать пощупать, взвесить и пр. Если потребитель сможет сформулировать чего он хочет. Сейчас многие привыкли к магазинам самообслуживания, но это не ислючает торговли из-за прилавка. Причем некоторые поситители могут, с разрешения администрации, и за прилавок попасть. Считайте что весь магазин "за прилавком" .

занимаемся ерундой,

Я это называю словесное жонглирование. Помимо приятного препровождения времени (если близко к сердцу не принимать и пипками не меряться )это еще и развивает, а иногда и прикольные идейки всплывают (подчас не по теме, но весьма лбопытные). Посему с удовольствем занимаюсь "ерундой" .

[ВладимирD]

Когда чел становиться потребителем? Коргда имеет(выражает) желание преобрести некий товар(услугу), велл? Можно ли выражать желание преобрести неопределенный товар т.е. заключить договор предмет которого не определен в нашем пожелании. Имхо нет. Желание преобрести нечто делает чела потребителем, а желание преобрести чего-нибудь скорее всего нет (потом обдумаю аргументацию  ).
Соответственно чел у входа в магазин, желающий купить яйца должен быть обслужен в отношении заключения данного договора РКП по полной программе(при этом если администрация сумеет сделать это как в макдональдсе "через раздаточное окно" - ее право). Если чел выражает желание купить чего нибудь, то это не потребитель ибо не имеет желания заключить договор (не знает предмета будущего договора) и его можно отправить "лесом".
А?

В бОльшей части согласен: просто входя в магазин погреться лицо не становится потребителем или если денег в кармане 0. Только кто ж признается . Каждый скажет ды я это... хлебушка, молочка... Бомжей можно и не пускать, если есть обоснованные предположения, что они ничего не купят (пятнадцать раз заходили, грелись и уходили даже на товар не взглянув). Не согласен только насчет определенности товара: только настолько, насколько возможно предполагать, что подобный товар можно купить в данном магазине. Не будет потребителем человек, зашедший в мебельный магазин за творогом. Если же он хочет купить "чего-нибудь из мебели", то этого вполне хватит, т.к. в магазине подобные предметы есть.

Я это называю словесное жонглирование. Помимо приятного препровождения времени (если близко к сердцу не принимать и пипками не меряться  )это еще и развивает, а иногда и прикольные идейки всплывают (подчас не по теме, но весьма лбопытные). Посему с удовольствем занимаюсь "ерундой" .

Дык с Вами можно и идейки пообсуждать, потому как разговор ведется цивилизованно, а когда не буду говорить кто ругается, тогда и начинается...
Считайте ето комплиментом

[Or-]

Если же он хочет купить "чего-нибудь из мебели"

сомневаюсь что желание приобрести чего-нибудь можно рассматривать как волеизъявление к заключению договора.

Добавлено в [mergetime]1154680288[/mergetime]
в связи с неопределенностью предмета

[ВладимирD]

Or-
А кто сказал, что предмет должен быть точно определен до заключения договора? В законе сказано только про намерение. Намерение имеется? Имеется. Точное определение предмета необходимо только к моменту заключения договора. Договор вообще может и не заключиться в итоге - условия сделки не устроили, главное не это, главное, что у человека было намерение приобрести товар, это и делает его потребителем.

[alexyurist]

сомневаюсь что желание приобрести чего-нибудь можно рассматривать как волеизъявление к заключению договора.

Не вижу повода для сомнений. Желание чела купить чтонибудь из еды, из комп игр, и даже из мебели как раз может свидетельствовать о его волеизъявлении, ИМХО

[Lelick]

Ну и о чем спор?
Отмечусь.
Скорее всего данные с видеокамер записываются т.к. установлены чтоб из примерочных не тырили товар. ИМХО минимум 2 дня хранятся. Т.е. сбор информации и статья налицо....
По теме автору кроме милиции- прокуратуры стоит еще обратится в торговую нспекцию, депутатам и в ближайшие газеты.

[DjonUlet816]

Отличное начало


Официальное предупреждение за флуд

Сообщение отредактировал ВладимирD: 23 July 2010 - 11:24

[Al_V_M]

А если, в качестве самозащиты законных прав, пройтись по камере лазерной указкой или ЛЦУ от 100 мВт и выше (у работающей камеры гарантированно выжигает матрицу)?! Мне вот интересно, будут ли что-то в магазине предъявлять, если сделать это из примерочной кабинки?!

[zakonolyub]

ВладимирD

Если же тенэйджер несется в торговый центр, не имеющий устойчивого для таких поездок покрытия, то разворот его охраной на 360 градусов будет вполне обоснованным.

360 градусов - перебор. ИМХО достаточно 180

[Carolus]

ВладимирD

В бОльшей части согласен: просто входя в магазин погреться лицо не становится потребителем или если денег в кармане 0.

Хм, а если интерес не в купле, а выборе товара? Мой собственный опыт:
1) я несколько раз заходил в магазины, чтобы в принципе выяснить, что за магазин или (чаще) что именно там продаётся (кстати, до сих не представляю, что из себя представляет ассортимент секс-шопа);
2) я нередко захожу в магазины (хотя, скорее, не магазины, а предприятия общественного питания), дабы выяснить ассортимент и цены, а также что за посетители, какова атмосфера и т.д. (дело доходит до изучения меню);
3) я очень часто захожу в специализированные магазины (мебельные, копьютерные и т.д.), имея денег хоть и не 0, но меньше, чем требуется для любого товара в таком магазине, при этом требую консультации продавцов по товару, цель визита проста - я выбираю товар и прикидываю, что имеет смысл купить, нередко я совершаю в этот же магазине второй визит в ближайшее время и быстро, без изучения ассортимента и консультаций, приобретаю нужную вещь.
Во всех этих случаях обычно я ухожу без покупки (кроме № 2, когда мне понравилось). В автосалон или иной подобный магазин, где товар стоит больше нескольких десятков тысяч рублей, я в принципе не пойти для выбора товара с деньгами. Даже на карточке - карточки с большими суммами я не люблю носить с собой постоянно, а то и потерять можно ... неприятно, восстанавливать надо.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 July 2010 - 21:19

[zakonolyub]

ВладимирD
Цитата
В бОльшей части согласен: просто входя в магазин погреться лицо не становится потребителем или если денег в кармане 0.

Хм, а если интерес не в купле, а выборе товара? Мой собственный опыт:

Да, я тоже полагаю, что Владимир не прав. В ЗоЗПП ничего не говорится о том, что для того, чтобы считаться потребителем необходимо иметь не только намерение, но и способность это намерение реализовать немедленно. Да и не немедленно тоже. Например, моя дочь-тинейджер посещает магазины, примеряет то, что привлекает ее внимание, наверняка имеет намерение что-то приобрести, но ее способность реализовать намерение сильно зависят от того, дадут ли родители "добро" в виде энной суммы.

Тем не менее, она является потребителем в полном объеме и на нее распространяются все потребительские права.

Также Владимир был неправ, считая, что можно выдворять бомжей, пятнадцать раз заходивших в магазин и ничего там не купивших. Они могли и сто пятнадцать раз заходить в магазин, но это не дает никаких оснований считать, что в сто шестнадцатый раз они тоже ничего не купят. Более того, нет оснований считать, что и в предыдущие разы у них не было намерения что-то приобрести.

[ALEX.SH.]

На одном из местных форумов у пользователя появился такой вопрос:
В одном из магазинов Тюмени по продаже одежды заметил, что над каждой примерочной расположена видео камера. В примерочной есть предупреждение, что в МАГАЗИНЕ установлены камеры.
На сколько это законно, и не является ли это вторжение в личную жизнь и не нарушает ли ЗоЗПП? Камеры находятся прямо над головой переодевающегося.
камеры полусферической формы и, на сколько мне известно, у них высокая обзорность.


поиск порыл, вроде не нашол

каковы мнения?

ПыСы: Владимир, я надеюсь правильно тему запостил? думал сначала в общий, но потом все же решил сюда

[ВладимирD]

Тему-то запостили правильно, но тема - баян: http://forum.yurclub...dpost&p=1637746
Так что эту буду сносить или к той присоединять, как лучше?

[ALEX.SH.]

присоедините
странно что не нашол, честно рыл

[ВладимирD]

Объединил