Сообщений в теме: 195

[serjse]

Радуга
у пана Чико с лицевого счета незаконно, по подлжному распоряжению списали 10 акций "Газпрома"

И записали на счет господина В у которого до этого там было 25 акций. Господин В продает 15 акций господину С и 20 акций господину Д. У кого и сколько Вы хотите виндицировать?

[Айвенго]

Радуга
посмотрите еще ФЗ "О рынке Ц.Б."

удостоверяющих обязательственные права участников общества

не факт, что только обязательственные....

В контексте всего вышесказанного, в случае незаконного списания 10 акций, лицо, притерпевшее нарушение, будет обращаться с иском к новому акционеру (и как оно теперь его вычислит в этом случае), или все-таки а АО

АО то здесь причем?!
куда Бушев ваще смотрит?
а вычислит оч. просто - через рееестр

Добавлено в [mergetime]1155647410[/mergetime]
serjse
ну известная тема... Степанов красиво расписал все.....
однако, я считаю, что всеже дальше первого приобретателя виндицировать нельзя... хотя, ясно, что и по количественному принципу виндикация тожа не очень....
но, ваше предложение тогда?

[ViRUS]

Ивановский Перц

ViRUS, а практика вряд ли будет. Ведь перспектива судебного спора по такого рода сделкам очевидна - хоть это займ, хоть другой договор - исполни. Ведь оснований для признания оспоримой или ничтожной нет. В этом смысле спор носит несколько рафинированно-теоретический характер.

Не спорю.

Радуга

Угумс, папробуйте виндицировать БЦБ, а патом скажите, что это вещь

Ну а почему и не виндицировать? Виндикация предусмотрена для ИМУЩЕСТВА (как это не парадоксально), а БЦБ - это имущество (хоть и не вещь...)

serjse

И записали на счет господина В у которого до этого там было 25 акций. Господин В продает 15 акций господину С и 20 акций господину Д. У кого и сколько Вы хотите виндицировать?

А это уже защита от виндикации, используемая в сомнительных сделках...

[Айвенго]

кстати, есть мнение о примениии реституции, только я считаю что заинтересованность здесь нада в узком смысле применять...

Виндикация предусмотрена для ИМУЩЕСТВА

не. виндикация эт всеже вещный способ.

[serjse]

ну известная тема... Степанов красиво расписал все.....
однако, я считаю, что  всеже дальше первого приобретателя виндицировать нельзя... хотя, ясно, что и по количественному принципу виндикация тожа не очень....
но, ваше предложение тогда?

Зачем тогда вообще говорить о виндикации, когда большинство мошеннических сделок совершаются по описанному выше алгоритму?
Если хотите виндикации то тогда хотя бы уникальный номер нужно присвоить каждой цб, но это усложнит жизнь регистраторам, дебозитариям и биржам.
С моей точки зрения выхода два или сделать все акции документарными, а если кто желает может в депозитарий их внести, но тогда он сам выбирает депозитарий и риск недобросовестности последнего на нем или для всех АО обязательно учет у регистратора и регулировать его деятельность соответственно покруче чем банков.

Сообщение отредактировал serjse: 15 August 2006 - 19:24

[Stone]

виндикация используется для истребования СОБСТВЕННИКОМ вещи из чужого незаконного владения.....
коль скоро мы говорим о собственнике - встает вопрос о доказательстве права собственности, которое, как известно, может быть только в отношении индивидуально-определенных вещей......
то есть виндицировать родовые вещи - нельзя

имхо, естественно....

кажется Александр (Смерч) по другому считает

[ViRUS]

[quote]не. виндикация эт всеже вещный способ. [/quote]
[quote]потому что речь идет о нарушении обязательственных прав акционера в данном случае, а для этого есть иные способы защиты. [/quote]

Тем не менее:

7. Требование собственника (уполномоченного собственником лица) о возврате акций, предъявленное к добросовестному приобретателю, носит виндикационный характер и может быть удовлетворено лишь при наличии условий, предусмотренных статьей 302 Гражданского кодекса Российской Федерации.
...
Фонд имущества, добиваясь возврата акций, заявил требование о применении последствий недействительности сделки, заключенной между ответчиками, считая, что она также является ничтожной, поскольку продавец не имел права отчуждать указанные акции.
...
Предъявление фондом имущества иска о применении последствий недействительности сделки в отношении договора купли - продажи акций, заключенного ответчиками, в рассматриваемой ситуации было необоснованным, поскольку данное требование не соответствует характеру отношений, сложившихся между участниками спора.
[/quote]

• 0

• Наверх

[serjse]

виндикация используется для истребования СОБСТВЕННИКОМ вещи из чужого незаконного владения.....
коль скоро мы говорим о собственнике - встает вопрос о доказательстве права собственности, которое, как известно, может быть только в отношении индивидуально-определенных вещей......
то есть виндицировать родовые вещи - нельзя

имхо, естественно....

Любую вещь можно индивидуализировать даже зерно, поместив его в определенный мешок и соответственно этот мешок с зерном можно виндицировать. Для акций (хотя я их вещами не считаю) это может быть трансферт. Сооответственно если трансферта не было, а реестродержатель просто уничтожил старый реестр и создал новый с другими лицами, то индивидуализация и следовательно виндикация невозможны.

Сообщение отредактировал serjse: 15 August 2006 - 19:35

[Stone]

serjse
[

Любую вещь можно индивидуализировать даже зерно, поместив его в определенный мешок и соответственно этот мешок с зерном можно виндицировать

угу, согласен..........вот только вопрос - а как акции можно индивидуализировать в настоящий момент? то есть индивидуализация по принципу ограждения по определенному адресу в этом случае, имхо, затруднительна

Для акций (хотя я их вещами не считаю) это может быть трансферт

не понял....

Сооответственно если трансферта не было, а реестродержатель просто уничтожил старый реестр и создал новый с другими лицами, то виндикация невозможна.

правильно, имхо, она невозможна, поскольку собственник не может доказать какие акции он истребует (справедливости ради, следует отметить, что и без манипуляций с реестром понять какие акции у собственника увели не представляется возможным)

хотя практика идет по другому пути.....как там - меньшее зло

[Айвенго]

serjse

сделать все акции документарными, а если кто желает может в депозитарий их внести, но тогда он сам выбирает депозитарий и риск недобросовестности последнего на нем

ну это не слишком отличается от того, что сейчас..... то есть не будет централиз. хранения? хотя идея с документированием интересна....

или для всех АО обязательно учет у регистратора и регулировать его деятельность соответственно покруче чем банков.

не. это точно не выход.
Радуга

потому что речь идет о нарушении обязательственных прав акционера в данном случае, а для этого есть иные способы защиты.

каких обязательственных, пани??
Stone

может быть только в отношении индивидуально-определенных вещей......
то есть виндицировать родовые вещи - нельзя

ага.

Добавлено в [mergetime]1155649396[/mergetime]
serjse

Сооответственно если трансферта не было, а реестродержатель просто уничтожил старый реестр и создал новый с другими лицами, то индивидуализация и следовательно виндикация невозможны.

хм... так вы ж правильно указали про смешение и распыление....

[serjse]

не понял....

В смысле, когда в описаном примере у господина В на счете до списания не было акций. Есть запись списания с одного счета и зачисления на другой. Таким образом и индивидуализируются.

[Айвенго]

Stone

индивидуализация по принципу ограждения по определенному адресу в этом случае, имхо, затруднительна

по владельцу!

справедливости ради, следует отметить, что и без манипуляций с реестром понять какие акции у собственника увели не представляется возможным)

если их помешать - то да!

[serjse]

ну это не слишком отличается от того, что сейчас..... то есть не будет централиз. хранения? хотя идея с документированием интересна....

Централизованное хранение - это ваще монстр какой-то.

А почему не сильно? Я сам выберу депозитарий в котором хочу хранить свои акции. Если он смошенничает то смогу взыскать убытки. Биржевой электронный оборот будет сохранен. А не воспылаю доверием к депозитарию буду хранить под подушкой или в банковской ячейке.

[Айвенго]

serjse
на самом деле именно бездумное раздокументирование и привело к настоящим проблемам.... имхо, оч. сложно вернутся к документу....

[Stone]

serjse

В смысле, когда в описаном примере у господина В на счете до списания не было акций. Есть запись списания с одного счета и зачисления на другой. Таким образом и индивидуализируются.

а....понял, спасибоАйвенго

если их помешать - то да!

согласен

[IAY]

Ну кстати в ФАСМО есть практика как за так и против. Причем против, то есть практики, признающей заем акций недействительным, больше.

Игорь

[Айвенго]

Пользователей: 4 — Айвенго, eMYR, Абсурдность, IAY

ух ты! кто пришел....

[Айвенго]

абсурдность-

ты па какому из вапросов барриаду вазвел-то?

[Айвенго]

-абсурдность-

Юра, ты прав канечна.
Однако, ведь нет на самом деле нарушения о том же роде, качестве, так?
В конце концов нарушения прав других акционеров нет, а если кто-то хочет аккумулировать определенное имущество на определенный момент, то это и не только с акциями м.б. Ну а облигации тогда, можно взять в займ?.....
На самом деле изначально вопрос ставился о роде, а здесь род вполне может быть.

Кстати, то что ты привел как пример получается условная собственность.... вот это ужо интересней.....

Добавлено в [mergetime]1155654800[/mergetime]
да, ты ж в общих не постишь?

[Айвенго]

-абсурдность-

а это не отчуждение??