Сообщений в теме: 229

[Святослав]

Марсельеза

Согласен, только почему косвенным? ИМХО, прямым.

Потому что, хотя у зама и были полномочия действовать от имени ЮЛ, это не исключает того, что зам в данном случае действовал не по полномочию, а выдавая себя за директора.

и даже не доказательством, а - правом.

Право (точнее, полномочие) - это если он в данной конкретной ситуации выступал как представитель, что еще нужно доказать.

Но указание в преамбуле договора на орган ЮЛ не является правообразующим фактором, а является всего лишь одним из доказательств, которые, как известно, не имеют для суда предустановленной силы, и которое может быть нивелировано другими.

Форма - всегда само по себе доказательство. И доказывание того факта, что форма не соответствует содержанию всегда очень сложно, поскольку не может использовать форму, как раз имеющую доказательственное значение. Иными словами, если лицо выразило волю и соответствующим образом ее оформило в договоре, надо сильно попотеть, чтобы доказать, что воля в оформлении искажена - ведь затем и оформляют, чтобы таких споров не было.
Stone

честно говоря, не вижу здесь ничего необычного.....аналогичная ситуация могла случиться, когда Иванов совершил сделку САМ, а исполнение произвел имуществом третьего лица

И что, в этой аналогичной ситуации сделка тоже не будет ничтожной? Здесь вы тоже дадите иск только стороне договора, отказав третьему лицу? (Как я понимаю, речь идет о ДКП на индивидуально-опр. вещь; если заключен ДКП на родовые вещи и в порядке его исполнения было передано чужое, то ДКП не сможет оспорить и сторона.)

субъект есть - курица

Субъект без воли - не субъект.

с одном стороны Вы считаете, что указание в договоре на Петрова, без Иванова - ничтожность сделки.......с другой стороны, аналогичное, имхо, действие (тут зам выдает себя за гену (точнее - за орган) - отказ в негационном иске

Во втором случае, если не будет доказательств того, что написанное в договоре - ошибка, сделка равно ничтожна, просто истец (Петров), сам одобривший действия Иванова, при подаче негац. иска имхо, будет злоупотреблять правом и во всяком случае не будет иметь интереса, как того требует абз.2 п.2 ст.166 ГК.

только почему-то с Ивановым-Петровым такая логика не проходит

Проходит, только надо доказать, что написанное в договоре - ошибка. Иначе - написанному верить и, как следствие, считать ничтожным.

прошу прощения, но я повторяю вопрос -какие основания для ничтожности такой сделки (для простоты - закон, который она нарушает)

Прошу прощения, но я повторяю ответ.

[siburcom]

.. договор вообще?
Собственно вопрос "простой" - имеется договор не пойми кем подписанный. Сторона договора не подписывавшая сделку пытается естественно его оспорить. Пошли по пути признания сделки ничтожной, суд встал на позицию - оспоримая сделка. ИМХО здесь нет вообще воли стороны на заключение сделки (некто выразил, но одобрения она не получила), то и о заключении сделки речи не может быть, ерго договор не заключен.

"Что скажет купечество?" (с) 

ГК Статья 160. Письменная форма сделки
1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

ст.162
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Логика ясна?

[Святослав]

Логика ясна?

Тут надо иметь в виду, что по ст.160 ГК в нашем случае можно констатировать отсутствие письменной формы, что само по себе не дает оснований для применения ст.168 ГК. Поэтому при данном обосновании надо делать оговорку, что ст.168 ГК применяется не потому, что не соблюдена письменная форма сделки, а напротив, именно потому, что письменная форма соблюдена, однако не так, как велит закон (документ подписан неуполномоченным лицом).

[Manguste]

Святослав

именно потому, что письменная форма соблюдена, однако не так, как велит закон (документ подписан неуполномоченным лицом).

Соглашусь.
Есть совсем свеженькая практика подписанный хз кем - ничтожный (Арсуд Москвы), дело дохромало до ВАС (но там этот момент не рассматривался), каких-либо вопросов у ВАСи по этой позиции не было.

[Stone]

Логика ясна? 

конечно ясна

но позволяет ли она на вопрос ответить

168 - не в жилу.. ....пока нет соответствующего указания в законе про письменную форму и ничтожность - как последствия ее не соблюдения.

1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

толкую так:
имхо, имеются следующие варианты:
совершить сделку в письменной форме означает - составление документа и его подписание.
в зависимости от наличия/отсутствия полномочий у подписанта последствия ее могут быть:
1. для лица совершившего (подписавшего)
2 если были полномочия - то для доверителя
имхо, (тут будут возражения) - если нет полномочия, значит ее совершил подписант (независимо под чьей личиной)

имхо, естественно

[Святослав]

Stone

имхо,  (тут будут возражения) - если нет полномочия, значит ее совершил подписант (независимо под чьей личиной)

Опять вы за старое. Полномочий не просто нет. Их не может быть. Документ подписало другое лицо под именем стороны. Нельзя уполномочить выступать под собственным именем.

[Дикий Гу]

аналогия:
оферта о написании литературного произведения направлена Скловскому, но "акцептована" Марининой.
сделка не заключена - нет НАДЛЕЖАЩЕГО акцепта. не важно как там расписалась Маринина за Скловского или за себя.

[Святослав]

Дикий Гу

оферта о написании литературного произведения направлена Скловскому, но "акцептована" Марининой.
сделка не заключена - нет НАДЛЕЖАЩЕГО акцепта. не важно как там расписалась Маринина за Скловского или за себя.

Если Маринина расписалась за себя, это не является акцептом (п.1 ст.438 ГК).

[Дикий Гу]

Если Маринина расписалась за себя, это не является акцептом (п.1 ст.438 ГК).

я и написал это - неважно как и чего сделает Маринина, договор не заключен, поскольку оферта направлялась не ей (если привязываться к обязательствам, в которых личность имеет значение).

[Святослав]

Дикий Гу, если Маринина расписалась за Скловского, акцепт имеет место (имеется ответ лица, которому направлялась оферта), поэтому сделка ничтожна, поскольку на самом деле за это лицо выдало себя другое лицо.

Вообще, поражаюсь простодушию людей: 4 страницы обсуждения они оставляют за бортом и вылазят с заявлениями, претендующими на законченность аксиом, словно опровержение изложенных выше тезисов - выше их достоинства.

[Nique]

Прочитал внимательно все 6 страниц обсуждения и не нашел подсказки в разрешении проблемы: налоговый орган привлекает к ответственности ООО "X" за неправильное исчисление базы по налогу на прибыль в связи с тем, что в результате опроса единственного участника и директора фирмы-контрагента ООО "У" ,выяснилось, что организацию он не создавал, договоров с ООО "Х" не заключал. Налоговая все перечисления от X к У относит на неподтверждннный расход и штрафует
Готовясь обжаловать, думаю о том как можно обыграть идею с оспоримостью в этом случае и стоит ли вообще это делать. Мысль такая: сделка с ООО "У" - оспорима, при этом, отнесение расхода на неподтвержденный обусловлено подписанием первички неуполномоченными лицами, что в свою очередь обусловлено подписанием сделок неуполномоченными лицами. Соответственно прежде чем штрафовать налоговый орган должен был признать сделку в суде недействительной и принимать решение. Так как этого сделано не было - решение инспекции незаконно. Прошу коллег прокомментировать такую "логику"

[wowan]

Nique
Налорг не оспаривает саму сделку, а говорит со ссылкой на ФЗ "О бух.учете", что первичные документы составлены с нарушением закона (отсутствует подпись надлежащего лица) и следовательно данные документы не могут быть приняты к учету в качестве обоснования расходов налогоплательщика.

Сообщение отредактировал wowan: 18 February 2009 - 16:11

[Nique]

Налорг не оспаривает саму сделку, а говорит со ссылкой на ФЗ "О бух.учете", что первичные документы составлены с нарушением закона (отсутствует подпись надлежащего лица) и следовательно данные документы не могут быть приняты к учету в качестве обоснования расходов налогоплательщика.

я понимаю, что он не оспаривает)
пытаюсь увязать "оформление первичных документов с нарушением закона" с фактом недействительности сделки, которую налоговому органу следует доказать в суде...


мысль такова: факт оформления первичной документации неуполномоченными лицами должен быть прежде обусловлелен решением суда о том, что сделка во исполнение которой эти документы оформлялись, не действительна) а не опросом учредителя
и как интересно обосновывать оспоримость такой сделки?)))

P.S. Извиняюсь за отход от темы

[Smertch]

Nique
с чего вы взяли, что

сделка с ООО "У" - оспорима

?

[Nique]

Smertch, я подозреваю,что она не оспорима, )) этому три последние страницы темы посвещены)
Прошу подзказки в том, как бы извернуться, чтобы попытаться все-таки обосновать ее оспоримость

[Smertch]

как бы извернуться

нет уж, я и так сегодня с утра два часа изворачивался, силясь впихнуто невпихуемое

[kan]

Nique

думаю о том как можно обыграть идею с оспоримостью в этом случае и стоит ли вообще это делать.

Бесперспективно. По крайней мере, исходя из практики АСМ.
Здесь можно пробовать ссылаться на недопустимость такого доказательства, как объяснения физлица, если опрос проводил не налорг в рамках мероприятий налогового контроля - раньше была положительная практика, могу подборочку кстати выложить, однако сейчас она изменилась и суды кушают состряпанное налоргами влет (опять же, по практике АСМ и ФАС МО).

[wowan]

Nique
Если налогр основывает свои требования исключительно на показаниях директора ООО "х", то АС (если очень захочет), не принимает данный довод со ссылкой на ст.51 Конституции РФ, т.е. директор ООО "х" вправе говорить все что захочет и если он отрицает факт финансовых взаимоотношений с вашей организацией - это его неотъемлемое конституционное право, которое однако не должно влечь негативных последствий для контрагентов .

[Nique]

off top
Каn, буду признателен если выложите "подборочку",
вчера был у зам.начальника инспекции на рассмотрении акта выездной проверки
собралась представительная публика от них: "главный" юрист, "главный" аудитор, нач.отд. выездных проверок...
начали рассмотрение.
говорю: за что же вы, ребята, собираетесь привлекать к налоговой ответственности? какая форма вины? неосторожность? если верить вашим доказательствам, то по сути в ЕГРЮл на этапе созднания ООО "У" внесены недостоверные сведения, мало того организация с такими нарушениями еще и лицензию строительную получила (договор между Х и У - строит.подряд.)
По сути дела, если вашей логике следовать, первичные документы, подтверждающие наш расход, не могут быть подписанны уполномоченными лицами в принципе, и любая сделка от имени этой фирмы тоже. Отсутствует источник полномочий при таких объяснениях директора..Ну да, получается что подписало неустановленное лицо и сделку и первичку, но кто же в этом случае должен подписать был, чтобы "Х" мог рассчитывать на надлежащее исполнение налоговых обязанностей?))) в чем вина? ссылаюсь дальше на 49 ГК о правоспособности юр.лица, на 1 и 25 ФЗ "О гос.регистрации юр лиц", (ответственность за недостоверные сведения в реестре), даю им в руки весь комплект документов, что был по этой фирме (св-ва, устав, решение, лицензия) напоминаю за одно и про разъяснения Конст.суда по поводу презумпции добросовестности (невозложение на налогоплат.доп обязанностей, не предусмотренных законодательством)
и тут это "главный" юрист, почему то в очень в дорогих часах, (обратил внимание ) заявляет: у вас неосторожность и мы ее докажем, есть однозначная практика, вы должны были затребовать паспортные данные директора и подписывать договор в его присутствии...... либо не заключать сделку вообще..вот тогда бы можно, мол, было бы считать, что "Х" проявил должную осмотрительнось))
Я ему говорю: сошлитесь на норму вменяющую такую обязанность, он в ответ: Есть практика...
Вообщем если я его "логику" правильно понял: состав налогового правонарушения - занижение налоговой базы, форма вины: "неосторожность"
факт того, что "неосторожнсоть" обусловлена недостоверными сведениями в реестре его не интересует, вопрос о правоспособности юр.лица с момента получения лицензии (в данном случае) тоже...
В итоге я несдержался и в истеричном тоне сообщил ему что, пусть присылает своих юристов, с удовольствием втречусь с ними в арбитраже
На что он, тоже несдержанно, задал вопрос почему я это высказываю ему с таким сарказмом) Зам.начальника инспекции, в свою очередь, попросила не устраивать базар ) на этом подписали протокол и разошлись

wowan, спасибо. он директор и учредитель в одном лице и отрицает факт создания фирмы вообще

[kan]

Nique

проявил должную осмотрительнось

во вчерашнем ЭЖ-юристе (№6) обзорчик суд практики как раз по этому вопросу, посмотрите, получите определенное представление

буду признателен если выложите "подборочку",

ОК
попозже

[kan]

Nique
сорри, никак не доберусь до архивного диска...

ту олл
по сабжу рекомендую к чтению постановление ФАС МО от 26.02.2009 г. № КГ-А40/676-09-П, весьма интересно

[Wzhik]

kan

по сабжу рекомендую к чтению постановление ФАС МО от 26.02.2009 г. № КГ-А40/676-09-П, весьма интересно

И где его можно почитать?

[kan]

Wzhik
должно скоро в базах появицца ))




Добавлено немного позже:

попробую отсканить на досуге

[gravicapa]

И где его можно почитать?

дык на самом сайте ФАС МО его почитать можно - ЗДЕСЬ

[Wzhik]

ФАС МО от 26.02.2009 г. № КГ-А40/676-09-П

Почитал, полностью одобряю ФАС МО.
Удивила и позиция истца, который вообще не заикался о возможной "незаключенности" (даже в качестве запасного варианта), и то, как долго мучились АСМ и 9-й ААС с этим делом, да так и не вынесли правильного решения.