Сообщений в теме: 211

[Tony V]

Siddhartha а kuropatka

Давайте-ка вернемся к существенности условия о неустойке.

ставит вопрос о существенности? Правда ничего не предлагает.

Добавлено в [mergetime]1177406095[/mergetime]
КряК

2.) если какое то условие, не установленное законом в качестве существенного и заявленное в оферте будет "несогласованно" (т.е. - непонятно), то договор не будет считатся незаключенным, т.к. непонятное условие не есть условие, не выполняется условия его существенности а именно, что сторона "должна заявить условие к согласованию" ст. 438.

не верно, если есть непонятное условие, то нет и предложения (если пользоваться Вашей терминологией и лексикой). Поскольку хотя в процессе проведения переговоров временной разрыв в согласовании условий возможен, это не означает, что возможно отдельное соглашение о неустойке, т.е. что одна сторона вправе изъять одно условие из оферты (которая должна быть определённой).


Добавлено в [mergetime]1177406136[/mergetime]
В противном случае условие о неустойке должно быть самостоятельной офертой.

[Святослав]

Одно дело согласиться с условием, а другое - настоять на его включении.
Согласовать условие не то же самое, что требовать согласования. Если нет доказательств второго, сторона просто согласилась с предложением, а предложившая, возможно, вполне могла отказаться от предложения, начни первая настаивать на исключении.

[Tony V]

Святослав

Если нет доказательств второго, сторона просто согласилась с предложением, а предложившая, возможно, вполне могла отказаться от предложения, начни первая настаивать на исключении.

ну а если непонятно, т.е. отсутствует определённость условия, вправе ли мы отбросить условие считая его несущественным.

[Святослав]

ну а если непонятно, т.е. отсутствует определённость условия, вправе ли мы отбросить условие считая его несущественным.

Отсутствие определенности условия = отсутствию условия, но при этом имеется доказательство попытки сторон согласовать это условие. Исходя из вышеизложенного это доказательство не доказывает попытку одной из сторон настоять на согласовании условия.

[Tony V]

Исходя из вышеизложенного это доказательство не доказывает попытку одной из сторон настоять на согласовании условия.

исходя из изложенного это доказательство доказывает, что вторая сторона согласилась с неопределённостью договора, а следовательно, с неопределённостью своих прав и обязанностей.

[Святослав]

Не договора. Условия. Причем не в основном обязательстве, а в акцессорном.

Добавлено в [mergetime]1177407460[/mergetime]

согласилась с неопределённостью договора

Не согласилась с неопределенностью, а неопределенно согласилась, т.е. не согласилась вовсе.

[Tony V]

Не договора. Условия. Причем не в основном обязательстве, а в акцессорном.

Договор состоит из условий. Определённость всего обязательства зависит от определённости всех его частей, неопределённость части означает, неопределённость и самого обязательства. Вы считаете, что акцессорность обязательства, свидетельствует о его несущественности? Думаю что нет. Иначе зачем они вообще.

[Святослав]

Определённость всего обязательства зависит от определённости всех его частей

Подмена. Мы же говорим не об определенности обязательства, а о согласовании его условий. Не согласованы все условия - не определено все обязательство. Не согласовано одно условие (несущественное) - не определено это условие.

акцессорность обязательства, свидетельствует о его несущественности

Существенно не обязательство, а условия обязательства. Для договорной неустойки размер неустойки существенен, без него нет договора неустойки. Но сама по себе неустойка как акцессорное обязательство не существенна для основного обязательства, если только о ее существенности прямо не заявила сторона.

Мне кажется, вы все уже давно сами поняли и только для чего-то тянете лямку, раздувая тему на пустом месте.

[Tony V]

Святослав

Мы же говорим не об определенности обязательства, а о согласовании его условий. Не согласованы все условия - не определено все обязательство. Не согласовано одно условие (несущественное) - не определено это условие.

Подмена.

Вы говорите о несущественности условия как о доказанном, а как раз об этом спор и идёт. Согласование условий есть согласование определённых условий (как качественно, так и количественно). Если не согласованы все условия обязательства, то не согласовано всё обязательство, но это не означает, что если не согласовано одно из условий обязательствА (ед.ч.), определяющее одну из обязанностей в этом обязательстве, то всё обязательство согласовано. Обязанностей много - обязательство либо одно, либо не одного.

[КряК]

Tony V

если пользоваться Вашей терминологией и лексикой

хех.. грешен..

не верно, если есть непонятное условие, то нет и предложения....

неопределеность одного условия не приводит к неопределнности всего обязательства, если "можно предположить, что обязательство может быть исполнено и без включения в него этого условия", т.е. акцессорные (дополнительные) условия (обязательства) лишь "обслуживают" основное обязательство и ни как не влияют на его предмет, оно существует независимо от них, следовательно неопределенность несущественных условий ни как не влияет на существенность всего обязательства в целом.
Кстати, если есть существенные условия договора.. то что логично предположить о наличии несущественных условий...Так, что тогда в Вашем понимании представляют эти "несущественные условия договора", т.е. условия включенные в договор но имеющие несущественный характер..

[Tony V]

КряК

"можно предположить, что обязательство может быть исполнено и без включения в него этого условия"

где такое в законе?

лишь "обслуживают" основное обязательство и ни как не влияют на его предмет

тогда скажите мне что такое предмет обязательства.

Кстати, если есть существенные условия договора.. то что логично предположить о наличии несущественных условий...Так, что тогда в Вашем понимании представляют эти "несущественные условия договора", т.е. условия включенные в договор но имеющие несущественный характер..

несущественные условия - это те которые не были включены в договор, о чём достигнуто соглашение сторон

[КряК]

Tony V

где такое в законе?

а где в законе обратное?

тогда скажите мне что такое предмет обязательства.

уберите "предмет".. так понятнее!

несущественные условия - это те которые не были включены в договор, о чём достигнуто соглашение сторон

соглашение о невключении условия в договор ..понятие несущественное условие договора не может существовать вне рамок договора по определению

[Tony V]

соглашение о невключении условия в договор

нет соглашение о включении в договор всех существенных условий

несущественное условие договора не может существовать вне рамок договора по определению

да если определение давать так как Вы его даёте.

основное обязательство и ни как не влияют на его , оно существует независимо от них,

если оно независимо, тогда зачем нужны акцессорные обязательства, ведь без них может существовать основное. НО. Только в норме права, как абстракция, а в конкретном договоре нет несущественных условий.


Добавлено в [mergetime]1177415667[/mergetime]

а где в законе обратное?

ст. 309.

[Святослав]

Если не согласованы все условия обязательства, то не согласовано всё обязательство, но это не означает, что если не согласовано одно из условий обязательствА (ед.ч.), определяющее одну из обязанностей в этом обязательстве, то всё обязательство согласовано.

Опять подмена. Я ведь как раз и говорил о том, что надо доказать такое существенное значение этого одного условия. Ведь перед этим шла речь о том, что без одного условия нет обязательства, тогда как вы попытались нас уверить, что

Определённость всего обязательства зависит от определённости всех его частей

Все части не обязательны. Обязательны существенные части.
Соответственно, это не я говорю

о несущественности условия как о доказанном

, а вы - о существенности как доказанном. У меня лишь речь о необходимости доказать существенность, вытекающей из прямого указания закона о необходимости волеизъявления стороны на согласование условия, отдельного от самого согласования.

[КряК]

Tony V
что то мы не в ту степь полезли.. может быть уже давно!!!!???
Я согласен с Вами, что любое условие оферты - суть существенное условие, но наличие в договоре несогласованного "случайного" условия (т.е. дополнительно предложенных стороной) не влечет незаключенность самого договора.. Вы говорите о неопределенности основного обязательства в случае неопределенности любого условия договора...но ведь обязательство изначально, еще до заключения договора не было определно этим условием..т.к. Вы сами признали, что неопределнное условие не есть условие..
К примеру в договоре поставки я втавлю пункт "Достоевский очень не любил Тургенева и при встрече свякий раз нещадно избивал его" будет ли мой договор поставки заключенным в этом случае? Думаю ДА. Наличие в договоре несогласованного условия о неустойки говорит лишь, что договор заключен без этого условия.. Что бы доказать обратное необходимо хотя бы доказать а какое условие стороны хотели согласовать и хотели ли вообще.. ведь с деюро ни какого условия о неустойки нет..

[Tony V]

Святослав

Я ведь как раз и говорил о том, что надо доказать такое существенное значение этого одного условия.

существенность условия наличествующего в тексте договора как документа презюмируется. Презумпция эта вытекает из самого факта нахождения в тексте договора слов, и заключается в том, что сторона заявляла об условии, относительно которого должно быть достигнуто согласие. Наличие непонятного, неясного условия свидетельствует о неопределённости предложения (оферты), т.е. об отсутствии её целиком, и такой же неопределённости акцепта. Подписи на договоре в такой ситуации означают только то, что стороны согласовывали условяи договора, но к окончательному встречно-совпадающему результату не пришли. А то, что Вы говорили о том, что надо доказать существенность такого условия, это, во-первых, не следует из текста закона, во-вторых, условия договора отражают субъективную оценку стороной, заявившей ценности доставляемого ей благ, вследствие чего и презюмируется существенность любого условия, в третьих, Вы пытаетесь интересам одной стороны придать преобладающее значение. Когда противоволожная сторона говорит о том, что это не существенное условие, она имеет в виду ситуацию, сложившуюся на настоящий момент, это она так считает.
КряК

пункт "Достоевский очень не любил Тургенева и при встрече свякий раз нещадно избивал его" будет ли мой договор поставки заключенным в этом случае? Думаю ДА.

не носит и не может носить нормативного характера, поскольку не содержит положений о должном.

[Святослав]

Как раз то, что

существенность условия наличествующего в тексте договора как документа презюмируется

не следует из текста закона

А вот то,

что надо доказать существенность такого условия

, - следует, что и было мной обосновано; обоснование вами не опровергнуто (если не считать очень авторитетных, но голословных заявлений о неследовании "из текста закона").

отражают субъективную оценку стороной, заявившей ценности доставляемого ей благ, вследствие чего и презюмируется существенность любого условия

Закон прямо говорит: должно быть заявление стороны о необходимости согласовать условие. Таким заявлением не является само согласование или его попытка. Факт согласования и факт настаивания на согласовании - это разные факты.

Вы пытаетесь интересам одной стороны придать преобладающее значение

Обычно так утверждает как раз противоположная сторона, которая желает видеть преобладающими свои интересы. На самом деле у меня позиция вполне нейтральная, поскольку основана не на отстаивании чьих-то интересов, а на выявлении действительной воли обеих сторон. А эта воля формировалась так, что из нее не следует, будто стороны не стали бы заключать договор без условий о неустойки. Доказательств обратного не представлено.

[Tony V]

Святослав

А эта воля формировалась так, что из нее не следует, будто стороны не стали бы заключать договор без условий о неустойки

180 говорит о недействительности сделки, а не о незаключённости.

На самом деле у меня позиция вполне нейтральная, поскольку основана не на отстаивании чьих-то интересов, а на выявлении действительной воли обеих сторон

я вобщем-то тоже не имею никакого интереса, кроме познавательного.

Факт согласования и факт настаивания на согласовании - это разные факты.

существенность условия наличествующего в тексте договора как документа презюмируется

ст. 435.

Закон прямо говорит: должно быть заявление стороны о необходимости согласовать условие

оферта и есть такое заявление.

Таким заявлением не является само согласование или его попытка.

согласование чего? Отуствия предложения. Если стороны согласовали отсутствие предложения, то это не значит что они согласовали наличие предложения.

[Siddhartha]

Я согласен с Вами, что любое условие оферты - суть существенное условие,

А я не согласен.

[КряК]

Siddhartha

А я не согласен.

я уже поменял свою позицию один раз и менять обратно неохота..мое основание уже озвучено.. только 100% акцепт ведет к заключению договора..в совокупности "договор считается заключенным с момента согласования всех сущ условий".. практика тоже вроде подтверждает...
Tony V

не носит и не может носить нормативного характера, поскольку не содержит положений о должном.

Несогласованные условия о неустойке.. очееень носят, тем более нормативный характер..

Сообщение отредактировал КряК: 25 April 2007 - 12:19

[Святослав]

Tony V

согласование чего? Отуствия предложения. Если стороны согласовали отсутствие предложения, то это не значит что они согласовали наличие предложения.

Я вам уже отвечал на это.

Не согласилась с неопределенностью, а неопределенно согласилась, т.е. не согласилась вовсе.

Никто не согласовывал "отсутствие предложения". Тем более, что стороны допустили ошибку, т.е. не сознательно исключали условие о неустойке из договора, а не смогли его туда включить.
Или вы любитель фразы "наличие отсутствия"? Утверждение отрицания не имеет смысла, поскольку является само по себе отрицанием.

[Tony V]

КряК

я уже поменял свою позицию один раз и менять обратно неохота..мое основание уже озвучено.. только 100% акцепт ведет к заключению договора..в совокупности "договор считается заключенным с момента согласования всех сущ условий".. практика тоже вроде подтверждает...

мне известно только одно исключение из правил, содержащееся в ВКМКПТ. Номер статьи не вспомню.

Добавлено в [mergetime]1177481908[/mergetime]

Не согласилась с неопределенностью, а неопределенно согласилась, т.е. не согласилась вовсе

но со всем договором в целом.

Тем более, что стороны допустили ошибку, т.е. не сознательно исключали условие о неустойке из договора, а не смогли его туда включить.

вот именно! А то, что они пытались это сделать и свидетельствует редакция пункта. Именно не смогли, т.е. не согласовали его наличие, а не согласовали его отсутствие.

Утверждение отрицания не имеет смысла, поскольку является само по себе отрицанием.

утверждение отрицания имеет смысл, когда ему предшествовало положительное утверждение. Из текста явно следует, что вопрос о неустойке поднимался! если бы в окончательном варианте условие о неустоке отсутствовало такое условие, это бы и означало отсутствие наличия.

[all.thirteenth]

Из текста явно следует, что вопрос о неустойке поднимался

а на мой взгляд из текста следует, что вопрос о неустойке не поднимался, т.к. при подписании договора на него не обратили внимания, вот и написали х.з. что, просто потому, что всем на это условие было наплевать.

[Святослав]

Tony V

то, что они пытались это сделать

Вы с кем спорите? Я вам о том же говорил.

Отсутствие определенности условия = отсутствию условия, но при этом имеется доказательство попытки сторон согласовать это условие.

При этом вами по-прежнему никак не прокомментировано различие двух фактов - факта согласования и факта настаивания на согласовании.

Именно не смогли, т.е. не согласовали его наличие, а не согласовали его отсутствие.

Можно сказать и так (хотя это и криво), только здесь вы продолжаете игнорировать разницу между согласованием и требованием согласования, принимая несостоявшийся процесс согласования за требование о необходимости такого процесса.

утверждение отрицания имеет смысл, когда ему предшествовало положительное утверждение

Тогда смысл имеет само это положительное утверждение, а утверждение отрицания все также бессмысленно. По сути ваше "не согласовали отсутствие" означает положительный факт попытки согласовать, и оно не делает согласование отсутствия, каковое выражается в отсутствии согласования, более осмысленным.
Была попытка согласовать, указывающая на желание сторон просто согласовать данное условие среди прочих, но не было требования согласовать это условие, указывающего на желание сторон согласовать это условие во что бы то ни стало как существенное.

Добавлено в [mergetime]1177483738[/mergetime]

просто потому, что всем на это условие было наплевать

Кстати да, само по себе невнимание к условию, повлекшее ошибку, косвенно указывает на его несущественность.

[Tony V]

Святослав

При этом вами по-прежнему никак не прокомментировано различие двух фактов - факта согласования и факта настаивания на согласовании.

я пытаюсь доказать, что согласовать можно только что-то определённое. Факт настаивания доказывается фактом присутствия в тексте (если именно необходимо настаивание!).

просто согласовать данное условие среди прочих, но не было требования согласовать это условие

требования?

Кстати да, само по себе невнимание к условию, повлекшее ошибку, косвенно указывает на его несущественность.

все прочие условия они также пропустили? И условие об арбитраже, и проч., проч. Им вообще было важно сумма и работы (и то приблизительно), да может быть срок окончания - эти выводы тоже можно сделать, основываясь на нормативном толковании договора (ого!), но тогда зачем вообще договор, зачем тогда вообще условия о неустойке, если они второстепенные, ненужные? Закон может восполнять волю сторон, но не заменять её. Ошибка в этом условии не доказывает отсутствия ошибки в других. Но доказывает, я бы сказал явствует, об ошибке в данном условии. Так что никакой косвенности.

Можно сказать и так (хотя это и криво), только здесь вы продолжаете игнорировать разницу между согласованием и требованием согласования, принимая несостоявшийся процесс согласования за требование о необходимости такого процесса.

А Вы игнорируете необходимость согласования всех условий содержащихся в оферте, в том числе и исключение неопределённых или неясных, или даже ошибочных.