Сообщений в теме: 516

[greeny12]

Для начала ответь внятно на эти. Конечно, сделка - ст. 153 ГК. Осталось только придумать письменную форму уничтожения имущества, уничтожение по условием и недействительность уничтожения (которая не влечет прекращения п.с.).
Итог: это сделка, на которую не распространяются нормы о сделках. Мне кажется, очень достойная и глубокомысленная дискуссия.

Например, в Москве существует практика переустройства чердачных помещений, которая регламентируется распоряжением мэра Москвы от 02.07.1996 N 49/1-РМ (с изм. от 11.07.2000). Таким образом, для создания инвестором нового объекта недвижимости (мансардного помещения) используется общее имущество домовладельцев (чердаки, крыши, несущие конструкции, коммуникации).
Решение о проведении реконструкции, предполагающей создание нового объекта недвижимого имущества, принимается на общем собрании собственников, надо полагать, УНИЧТОЖАЕМОГО общего имущества.
На основании такого решения инвестор заключает соглашение с домовладельцами, которым могут быть предусмотрены порядок использования и изменения общего имущества дома, компенсационные выплаты собственникам примыкающих помещений, иные права и обязанности инвестора.

[advice]

[/quote]
Это правомерная переработка собственного первичного продукта во вторичный.
[/quote]

[Smertch]

greeny12

Решение о проведении реконструкции, предполагающей создание нового объекта недвижимого имущества, принимается на общем собрании собственников, надо полагать, УНИЧТОЖАЕМОГО общего имущества.

оно у вас уничтожается что, в момент принятия решения? Приняли решение - и всё - нет имущества

[advice]

а вообще мне понравилась идея насчет того, что уничтожение имущества есть форма его использования... оригинально!

но как все-таки быть с тем, что с уничтожением самого имущества прекращается и право на него? ведь нельзя иметь право на несуществующую вещь? а если действие лица направлено на прекращение права (в т.ч. путем уничтожения вещи) - это и есть сделка, следуя буквальному прочтению ст. 153 ГК.... Другое дело, что в соответствии со ст. 209 ГК собственник осуществляет владение, пользование и распоряжение вещью свободно, если это не нарущает прав третьих лиц... Получается, что если в случае уничтожения вещи нарушаются права третьих лиц, эти лица имеют право признать такие действия собственника недействительными. Однако согласно ст. 167 ГК в связи с тем, что вещь in natura не сохранилась, им предоставлено право требовать возмещения убытков в пределах стоимости уничтоженной вещи

Добавлено в [mergetime]1186471226[/mergetime]
кроме того, полагать,что уничтожение вещи есть лишь осуществление совего права, по крайней мере не логично... осуществление права реализуется в рамках соотвесттвующей поведенческой модели субъекта, юридической формой такого поведения является сделка.... хотя последний тезис спорен даже для меня

Добавлено в [mergetime]1186471554[/mergetime]
не кажется ли вам, любезные, что уничтожение вещи как односторонняя сделка собственнка, направленная на прекращение права собственности чем-то напоминает право собственника отказаться от своего имущесва.... почему формой такого отказа не может явиться уничтожение вещи? ст. 236 ГК говорит о действиях лица, определенно свидетельствующих о том, что собственник устраняется от владения, пользования и рапоряжения совим имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество... уничтожение вещи - наиболее красновречиво в этом отношении....

Сообщение отредактировал advice: 07 August 2007 - 13:15

[Romuald]

greeny12, знание того, что вы знакомы с практикой переустройства чердаков в Москве, очень расширило мой кругозор. Спасибо.

Но я так и не понял, какое это имеет отношение к нашей теме.

Для начала поясните, какое значение имеют акты Московских властей к гражданскому законодательсту, которое в России относится к исключительной компетенции федерации?

Далее, разве кто-то спорит с тем, что для переустройства чердачных помещений используется общее имущество домовладельцев? И то, что решение о проведении реконструкции, предполагающей создание нового объекта недвижимого имущества, принимается на общем собрании таких собственников разве кто-то ставит под сомнение? При этом вы сами указываете, что инвестор ЗАКЛЮЧАЕТ СОГЛАШЕНИЕ с домовладельцами. Однако во всем тексте ни слова о собственно уничтожении имущества.

Кроме того, ранее я задал такой вопрос: если уничтожение вещи (по-вашему, отказ от права собственности на нее) заключается в разборе сложной вещи на запчасти, то как вы будете применять ст.134 ГК РФ в части нормы о том, что действие сделки, заключенной по поводу сложной вещи, распространяется на все ее составные части, если договором не предусмотрено иное? Или по-вашему владелец велосипеда должен будет, открутив от него колесо, объявить его своей находкой? А если не успеет схватить и оно попадет в руки случайного прохожего, что тогда? В этом контесте поясните также, что происходит с правами на земельный участок при его разделе или укрупнении, если при этом прежний участок прекращает быть, т.е. уничтожается по воле собственника?

Сообщение отредактировал Romuald: 07 August 2007 - 13:42

[advice]

в одном из обзоров судебной практики ВС РФ указал на то, что в случае достроек, пристроек, частичного разбора и пр. нежилых зданий и сооружений возникает новый объект права собственности, стало быть предыдущий объект в юридическом смысле уничтожается... обзор, правда, был посвящен вопросам самовольных строений... но суть та же....

Сообщение отредактировал advice: 07 August 2007 - 14:15

[greeny12]

greeny12

Решение о проведении реконструкции, предполагающей создание нового объекта недвижимого имущества, принимается на общем собрании собственников, надо полагать, УНИЧТОЖАЕМОГО общего имущества.

оно у вас уничтожается что, в момент принятия решения? Приняли решение - и всё - нет имущества

Имущество уничтожено, когда решение исполнено. Т.е. имущество не существует в идентифицированном до уничтожения виде.
Ответ на этот вопрос очевиден даже и для налоговых целей.
О письме Минфина РФ от 03.04.2007 № 03-05-06-01/24 (имущество будет являться объектом налогообложения по налогу на имущество организаций до окончания процедуры выбытия) я писал в сообщении №84.

Сообщение отредактировал greeny12: 07 August 2007 - 14:24

[Romuald]

greeny12, а с каих это пор Минфин при разъяснении правил налогобложения стал регулировать гражданские отношения?

Уважаемый, давайте придерживаться некоторой методики, а не притягивать за уши любые доводы, лишь бы защитить доказываемое утверждение. Вы же не в суде вешаете присутствующим лапшу на уши, дабы получить совершенно определенную резолюцию судьи по конкретному случаю.

[Alexey2]

Съедание потребляемой вещи - есть обычный юридический поступок, а не сделка.

Реституция съеденной вещи Ужос.

[advice]

согласен с Romuald - при чем тут Минфин....?

[Smertch]

greeny12

Имущество уничтожено, когда решение исполнено.

и тогда при чем здесь решение?

[Абсурдность]

Реституция съеденной вещи

признание мнимой съеденной вещи

[greeny12]

greeny12Уважаемый, давайте придерживаться некоторой методики, а не притягивать за уши любые доводы, лишь бы защитить доказываемое утверждение. Вы же не в суде вешаете присутствующим лапшу на уши, дабы получить совершенно определенную резолюцию судьи по конкретному случаю.

Хорошо. Сделаю выборочное обобщение результатов обсуждения.

Правомочие распоряжения имуществом, как составляющая триады права собственности, предполагает возможность собственника совершить действие по уничтожению имущества.

Уничтожая вещь, собственник, как правило, и за редким исключением, совершает одностороннюю сделку, поскольку его воля направлена на прекращение своего права собственности с прекращением бремени содержания.

В некоторых случаях действия по уничтожению вещи не могут квалифицироваться как сделка, если, например, в результате однократного акта использования вещи собственником она перестает существовать в первоначальном виде. Это, как правило, акт потребления, который не направлен специально на прекращение права собственности и относится к категории юридических поступков.

В некоторых случаях действия по уничтожению вещи не будут иметь юридических последствий, если до уничтожения отношения по поводу права собственности не приобрели публичного характера, т.е. право собственности публично не приобреталось и не терялось. В этом случае для всех других лиц действия по уничтожению имущества будут безразличными, если, конечно, власть обладателя уничтожаемой вещи осуществляется без злоупотребления правом, т.е. в пределах, установленных статьей 10 ГК РФ.

Хотелось бы, чтобы участники обсуждения не мнили себя арбитрами до того, пока не привели конструктивных доводов в опровержение вышеизложенного.

[IAY]

greeny12 ,

То есть все усилия Smertcha пошли впустую? Жаль.

Игорь

[Smertch]

greeny12

Уничтожая вещь, собственник, как правило, и за редким исключением, совершает одностороннюю сделку, поскольку его воля направлена на прекращение своего права собственности с прекращением бремени содержания.

Сделка нечто или нет, зависит не от того, направлена воля лица, совершающего действие на достижение юридических последствий или нет, а от того, придается ли этой воле объективным правом юридическое значение.
Клад тоже можно специально искать, а книгу писать - специально чтобы приобретсти авторские прав. Но от этого обнаружение клада или создание произведения не перестанут быть поступками и не станут сделками.

В некоторых случаях действия по уничтожению вещи не будут иметь юридических последствий, если до уничтожения отношения по поводу права собственности не приобрели публичного характера, т.е. право собственности публично не приобреталось и не терялось. В этом случае для всех других лиц действия по уничтожению имущества будут безразличными, если, конечно, власть обладателя уничтожаемой вещи осуществляется без злоупотребления правом, т.е. в пределах, установленных статьей 10 ГК РФ.

Если право возникло, то уничтожение объекта будет иметь юридическое значение. А вот наличие или отстутствие публичности - это уже вопрос возникновения права и далеко не всегда для возникновения права его нужно явить.

[greeny12]

Сделка нечто или нет, зависит не от того, направлена воля лица, совершающего действие на достижение юридических последствий или нет, а от того, придается ли этой воле объективным правом юридическое значение.

Итак, наконец-то пришли к тому, что сделка – это правомерное волевое действие, цели которого закон придает юридическое значение.

Таким образом, для решения вопроса о том, является ли УНИЧТОЖЕНИЕ сделкой, нужно выявить правомерную направленность волеизъявления и цель, к достижению которой стремится собственник.

Направленность волеизъявления субъекта сделки очевидна – исполнить собственное решение (надлежаще принятое и оформленное) об уничтожении имущества, не представляющего какую-либо ценность.
Цель еще более очевидна - прекратить для собственника обязанность по несению убыточного бремени содержания имущества.

Если мы найдем пороки воли при совершении сделки, то их наличие лишит сделку действительности. Но не делает сделку НЕ СДЕЛКОЙ.

[Romuald]

greeny12, начнем что, что следующее утверждение

Правомочие распоряжения имуществом, как составляющая триады права собственности, предполагает возможность собственника совершить действие по уничтожению имущества

является ошибочным, поскольку право собственности не исчерпывается этими тремя правомочиями.

Далее,

Уничтожая вещь, собственник, как правило, и за редким исключением, совершает одностороннюю сделку, поскольку его воля направлена на прекращение своего права собственности с прекращением бремени содержания.

Выходит всякий собственник, уничтожая вещь, преследует цель снять с себя бремя ее содержания? Но как вы соотнесете это с разборкой сложных вещей на простые, о которой я вас неоднократно спрашивал? И много ли собственников чувствуют себя обремененными такой обязанностью (все таки крупных и опасных объектов намного меньше чем мелких и безопасных - типа кофемолки, листа бумаги и т.п.) и преследующими единственную цель - избавиться от нее? Да и вообще - есть ли такая обязанность ("бремя" и "обязанность" не есть идентичные категории)?

Далее,

Уничтожая вещь, собственник, как правило, и за редким исключением, совершает одностороннюю сделку, поскольку его воля направлена на прекращение своего права собственности с прекращением бремени содержания.

В некоторых случаях действия по уничтожению вещи не могут квалифицироваться как сделка, если, например, в результате однократного акта использования вещи собственником она перестает существовать в первоначальном виде. Это, как правило, акт потребления, который не направлен специально на прекращение права собственности и относится к категории юридических поступков.

Однако странно, жизненных примеров исключений из провозглашенного Вами общего правила наблюдается многократ больше, чем примеров, это правило подтверждающих. Впору задать вопрос, а допустимо ли в таком случае называть его правилом, а не исключением?

Ну и наконец. Я готов признать Вашу правоту, но только если Вы ее подтвердите обоснованными аргументами (а не ссылкой на сомнительные акты ФАСов и Минфина), дадите полное и непротиворечивое описание правовой модели и ответите вразумительно на заданные ранее вопросы (да и на возможные последующие).

Добавлено в [mergetime]1186508062[/mergetime]
greeny12

Итак, наконец-то пришли к тому, что сделка – это правомерное волевое действие, цели которого закон придает юридическое значение.

Уважаемый, цитировать надо аккуратно.

Направленность волеизъявления субъекта сделки очевидна – исполнить собственное решение (надлежаще принятое и оформленное) об уничтожении имущества, не представляющего какую-либо ценность.
Цель еще более очевидна - прекратить для собственника обязанность по несению убыточного бремени содержания имущества.

Замечательно, а действия аудитора по проверке бухгалтерской отчетности, проводимые во исполнения договора с заказчиком, тоже сделка? И что в его действиях сделка - весь комплекс услуг или каждое действие (открытие баланса, распечатка регистра и т.п.) по отдельности?

Если мы найдем пороки воли при совершении сделки, то их наличие лишит сделку действительности. Но не делает сделку НЕ СДЕЛКОЙ.

То есть в этом случае у лица восстановится право собственности на что?

[greeny12]

Замечательно, а действия аудитора по проверке бухгалтерской отчетности, проводимые во исполнения договора с заказчиком, тоже сделка? И что в его действиях сделка - весь комплекс услуг или каждое действие (открытие баланса, распечатка регистра и т.п.) по отдельности?

Осуществляя аудит, аудитор действует согласно уже существующему договору и не преследует цели изменить либо прекратить возникшие по договору правоотношения.


Добавлено в [mergetime]1186509098[/mergetime]

начнем что, что следующее утверждение
Правомочие распоряжения имуществом, как составляющая триады права собственности, предполагает возможность собственника совершить действие по уничтожению имущества является ошибочным, поскольку право собственности не исчерпывается этими тремя правомочиями.

Продолжим тем, что об этом нужно в другой теме
"ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО: В 2 Т. ТОМ I: УЧЕБНИК"
(издание второе, переработанное и дополненное)
(под ред. Е.А. Суханова)
(Волтерс Клувер, 2004)
В своей совокупности названные правомочия исчерпывают все предоставленные собственнику возможности. Теоретические попытки дополнить эту "триаду" другими правомочиями, например правомочием управления, оказались безуспешными. При более тщательном рассмотрении такие "правомочия" оказываются не самостоятельными возможностями, предоставляемыми собственнику, а лишь способами реализации уже имеющихся у него правомочий, т.е. формами осуществления субъективного права собственности.

Сообщение отредактировал greeny12: 07 August 2007 - 23:52

[Славл]

Romuald

начнем что, что следующее утверждение

Правомочие распоряжения имуществом, как составляющая триады права собственности, предполагает возможность собственника совершить действие по уничтожению имущества

является ошибочным, поскольку право собственности не исчерпывается этими тремя правомочиями.

считается, что не исчерпывается, но где тут связь?

[Romuald]

greeny12, ну если уж решили цитировать, то "... само определение собственности посредством любого перечня - это знак ограничения права, прямое обнаружение потенциальной, а аще актуальной ущербности этого права". (Скловский К.И. "Собственность в гражданском праве"., М, Дело, 2002, стр.125)

[Romuald]

greeny12, в принципе самая главная ваша ошибка в следующем.

Право признает сделкой действие субъекта только тогда, когда этого волеизъявления уже достаточно для возникновения правового эффекта. В частности для такого эффекта достаточно публичного объявления об отказе от вещи - вещь становится доступной другому лицу.

В нащем случае для прекращения права собственности необходимым и достаточным является факт уничтожения вещи. И не имеет значения причина ее уничтожения - действие сил природы, злонамеренные действия постороннего лица, неосторожное действие самого собственника или его осмысленный поступок. При этом все перечисленные силы, даже направленные на уничтожение вещи, но не уничтожившие ее, никаких изменений в правовых связях не влекут - право собственности не прекращают.

Отсюда вывод - ни решение собственника об уничтожении вещи, ни его действия по воплощению принятого решения не имеют правового значения и не могут считаться сделками. Факт гибели вещи самодостаточен и не требует выяснения его причин для решения вопроса о наличии/прекращении права собственности. Причина уничтожения вещи и направленность воли "терминатора" имеют значение и подлежат выяснению только при решении вопроса о наличии у бывшего собственника права на получение возмещения, т.е. уменьшение имущественной сферы произошло с его согласия или нет? Вот отказ от получения возмещения от третьего лица, причинившего ущерб(уничтожившего вещь), уже будет сделкой.

Вы же связываете правовое последствие с самим решение и направленным действием.

Сообщение отредактировал Romuald: 08 August 2007 - 01:41

[Smertch]

greeny12

Направленность волеизъявления субъекта сделки очевидна – исполнить собственное решение (надлежаще принятое и оформленное) об уничтожении имущества, не представляющего какую-либо ценность.
Цель еще более очевидна - прекратить для собственника обязанность по несению убыточного бремени содержания имущества.

Если мы найдем пороки воли при совершении сделки, то их наличие лишит сделку действительности. Но не делает сделку НЕ СДЕЛКОЙ. 

Знаете, сегодня утром я проспал. Быстро носился по квартире, стремясь успеть на работу, и уронил кружку со стола. Кружка вдребезги, восстановлению не подлежит.
Никаких решений об ее уничтожении я не принимал. И бремя ее содержания меня, как ни странно, совсем не тяготило.
Однако же мое право собственности на нее прекратилось. Возникло, правда, право собственности на обломки, но это не особо меня радует.
Действие? Да. Правомерное. Ну естественно. Сделка? Еще чего.

P.S.: на самом деле ничего у меня не разбилось, но это так - в качестве примера.

[Stone]

Romuald
абсолютно согласен с Вашим последним объяснением.....об этом же уважаемый Смерч, правда, более лаконично, уже говорил..Кстати, у Тузова где-то, имеется емкая, но точная фраза по этому поводу....
в этой связи у меня вопрос: исполнение - сделка? вернее, всякое ли исполнение есть сделка?
Просто после прочтения Тузова у меня несколько поколебалось мнение о природе исполнения.

[Smertch]

Stone

исполнение - сделка

ИМХО, исполнение может быть чем угодно - и сделкой, и поступком

[Romuald]

Stone, я бы очень удивился, если бы Смерч говоил иное. Однако, оппонентам, видимо, необходимо все разжевывать.