Сообщений в теме: 363

[Anna V]

а на что основы права в школе?

Это ты мне? А к чему бы?

[Yngwarr]

Anna V
Ну, не убедили Вы меня до конца. Для того, чтобы разбираться в проблемах (или хотя бы их видеть), надо знать основы.
Иначе, если вчерашнего абитуриента сразу грузить проблемами, это что за обучение будет?

[Tony V]

Yngwarr

Иначе, если вчерашнего абитуриента сразу грузить проблемами, это что за обучение будет?

Американцы вводят основы философии в программу начальных классов.

[Anna V]

Anna V
Ну, не убедили Вы меня до конца. Для того, чтобы разбираться в проблемах (или хотя бы их видеть), надо знать основы.
Иначе, если вчерашнего абитуриента сразу грузить проблемами, это что за обучение будет?

Да я собсно не стремилась Так, высказала свою точку зрения ))) Конечно, если базы нет, проблемами грузить смысла нет Но я не думаю, что обучение основам и обучение ТГП вещи идентичные...

[advice]

Smertch

да бог с вами, там нынче все валеологии да религиоведения

давно я в школе не был

Добавлено в [mergetime]1220637386[/mergetime]
Anna V

Это ты мне?

Анюта, обшибся тебя указав

[vicktor]

Был сегодня в "Библио-Глобусе" на Мясницкой. Учебник ТГП Четвернина не обнаружен. Где купить?

[Marbury]

vicktor

Был сегодня в "Библио-Глобусе" на Мясницкой. Учебник ТГП Четвернина не обнаружен.  Где купить?

Посмотрите на конфе в библиотеке. Там было!

[un_in]

Если кому-то еще нужен "новосибирский" Харт - он пока есть. Стоит 277 руб. без пересылки.

Сообщение отредактировал un_in: 09 September 2008 - 01:38

[Axab]

un_in, я б не отказался от Харта ;-)

[advice]

un_in

Если кому-то еще нужен "новосибирский" Харт

спасибо за Харта - получил сегодня

[Сергей77]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Уже семь лет преподаю теорию государства и права, поэтому Ваша тема привлекла внимание.
На первой лекции всегда говорю студентам, что как нет совершенных людей, так и не может быть совершенных учебников по теории государства и права. Некоторые учебники сильнее в одних главах и для одних целей, другие - в и для других.
У меня дома на сегодняшний момент их наберется уже где-то штук 90, а по России, предполагаю, уже более 200.
Подавляющее большинство их написано на достаточно низком уровне - если сравнивать с уровнем теории права советских времен, и на крайне низком - если сравнивать с учебниками дореволюционных авторов. Имеются и учебники, которые нельзя читать студентам, поскольку они содержат грубые ошибки, крайне поверхностное и пробельное изложение многих вопросов, косноязычие, сложные словесные конструкции, за которыми не стоит никакого содержания (химеры словоблудия), и многие другие прелести эпохи перемен.
Как мне представляется, современные учебники можно условно - в зависимости от интенций самих авторов - подразделить на два вида:
- претендующие на качественную новизну в философско-правовых вопросах, написанные специалистами в области философии права и/или ИППУ (Нерсесянц, Поляков, Честнов, Четвернин, Мартышин и др.)
- ни на что не претендующие, кроме статуса автора такого-то учебника (новизны нет, глубокой проработки догмы права нет, авторской позиции нет, целостной системы тоже). Таких подавляющее большинство.
Учебников, в которых бы авторы излагали действительно теорию государства и права, а не философию права или энциклопедию государства и права (пропедевтические цели), на мой взгляд, сегодня вообще нет. Картина крайне безрадостная.
С уважением.

Сообщение отредактировал Сергей77: 08 October 2008 - 12:47

[Pretor]

Уважаемый Сергей77 !
с учетом интересного предыдущего сообщения
хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

1. в чем, по Вашему мнению, отличие друг от друга учебников по ТГП, где излагается:
- ТГП
- философия права
- энциклопедия государства и права (в пропедевтических целях)
2. с этой точки зрения не ясно в чем Вы видите отличия между учебниками по:
-ТГП
- по энциклопедии ГП (когда в учебниках изложен предмет в объеме курса)
3. в связи с чем вопрос:
что же для Вас ТГП - каковы ее проблемные вопросы (то есть выходящие за рамки пропедевтического курса)
4. и - в связи с несогласием с, так сказать, пафосом Вашего поста в данном смысле - еще один вопрос:
каково же должно быть содержание учебника по ТГП для первокурсника,
чтобы он отличался от текста по энциклопедии ГП (изложенного в пропедевтических целях)

Сообщение отредактировал Pretor: 08 October 2008 - 15:27

[Publius]

Сергей77

Коллега, Вы своим постом переводите тему из ее начального содержания (какие есть учебники, чем те или иные хороши или плохи) в обсуждение вопроса о том, каким в принципе должен быть учебник по ТГП. Сказав "а", видимо, надо говорить и "б". Поэтому без той иронии, которая чувствуется у Pretorа, спрашиваю: может, Вы выскажетесь более подробно именно на эту тему?

[advice]

Сергей77

Учебников, в которых бы авторы излагали действительно теорию государства и права, а не философию права или энциклопедию государства и права (пропедевтические цели), на мой взгляд, сегодня вообще нет

а где у нас есть теория, что она собой представляет? у нас нет - теории, в смысле единой науки, но есть множество частных теорий. В чем-то пересекающихся, в чем-то противоречащих друг другу.

В ваших постах, особенно с учетом топика в Глобальных (о либертарной концепции) полагаю, что вы просто ярый сторонник позитивизма. Но при этом сами учебники позитивистов по вашему же мнению

ни на что не претендующие, кроме статуса автора такого-то учебника (новизны нет, глубокой проработки догмы права нет, авторской позиции нет, целостной системы тоже). Таких подавляющее большинство

Там же где есть рациональное - имхо - зерно, где изложены концепции, альтернативы современному позитивизму, вы видете

претендующие на качественную новизну в философско-правовых вопросах, написанные специалистами в области философии права и/или ИППУ (Нерсесянц, Поляков, Честнов, Четвернин, Мартышин и др.)

, т.е. не собственно теорию, а философию права.

Давайте вспомним с вами, что позитивизм в праве, да и вообще в качестве методологии утвердился взамен существовавших ранее концептов. строенная на опредедленных методах мышления. Означает ли это абсолютную истину позитивного метода? Нет конечно, и глупо полагать утвердительный ответ на вопрос. Не только в праве, но и в других зананиях позитивизм критекуют, также как когда либерализм, марксизм (имею в виду западные страны ибюо у нас критика только складывается в основном).

Так что давать оценку учебнику - с точки зрению ваших подходов - извините не даватаь ничего. У меня нет 90 учебников по теории права, да я к этому и не стремлючсь иначе давно бы уже стал их обладателем. Но! Если увас есть пртензии к качеству традиционных позитивистких учебников - напишите свой. Я думаю многие с радостью его изучат.

ЯЧ сталкивался с людьми, и в последне время их становится больше, - тех, кто понимая кризис теории, просто вольны ругать систему, авторов кого угодно, но боятся признаться самим себе, что пора менять мировозрение. И что смена мировозрения - это не есть плохо. Это - шаг вперед. К сожалени.ю не многие достойны признать свои ошибки открыто и двигаься дальше. Человек, которому не свойственно сомневаться - столько же безлик, сколь безлики все те 90 книг о которых вы говорите

Добавлено в [mergetime]1223463138[/mergetime]
при все при том не отрицаю значения позитивизма полностью. Пределов никаких нет и никто их нам не установит. Жизнь демонстрирует собственное многообразие явлений и вещей. И познать это многообразие простым наблюдением не возможно. Нужна система методов - в том числе и позитивизм, и широкий подход и пр. и тд.

Сообщение отредактировал advice: 08 October 2008 - 16:50

[Smertch]

Давайте вспомним с вами, что позитивизм в праве, да и вообще в качестве методологии утвердился взамен существовавших ранее концептов.

такс! давайте не будем путать юрпозитивизм и позитивизм, как методологическое направление в науке вообще

[advice]

Smertch

давайте не будем путать юрпозитивизм и позитивизм, как методологическое направление в науке вообще

Саша, позволю не согласиться. Был бы у нас юрпозитивизм, если бы не было позитивизма вообще?

А возьми экономику - там позитивно. Политика - еже с ним...

Ну был у нас когда-то юснатурализм. Сейчас - позитивизм. Кто сказал, что "завтра никогда не умрет"?

Я не отрицаю того значения, кое имеет позитивизм... ну хорошо - юрпозитивизм в решении практических задач. но мы тем самым превращает право в фикцию, оторванную от жизни. Если мы миримся с редложенными решениями это еще не значит что они абсолютны. Они удобны, прагматичны, предсказуемы... Но точно также когда-то было достаточно юснатурализма. Потому вполне, что нам завтра может "не хватить" позитивизма. Почему бы просто не побеспокоиться об этом заранее



Добавлено в [mergetime]1223463890[/mergetime]
кстати - отошли от темы

[Tony V]

А мне, вот интересно, кто какой учебник "энциклопедии" права считает хорошим?
Мне нравится учебник Спиридонова.

[advice]

Tony V

А мне, вот интересно, кто какой учебник "энциклопедии" права считает хорошим?
Мне нравится учебник Спиридонова

с позиций сегоня - поддерживаю. ну а так имхо - одноименная класика Трубецкого

[Smertch]

advice

Был бы у нас юрпозитивизм, если бы не было позитивизма вообще?

был бы

[Сергей77]

Друзья, вынужден взять тайм-аут для нормального ответа на вопрос о том, каким должен быть учебник по теории государства и права. В любом случае - спасибо за столь стремительные отзывы.
Smertch, да уж, глоссаторы и О. Конт жили в разные исторические времена, причем имели принципиально различные позиции о должном праве, сфере деятельности юристов и т.д. О. Конт провозгласил, что метафизическая эра закончилась, которая в лице тех же пандектистов дала жизнь теории права и не спешит, по-видимому, покидать свой трон в догматических юридических исследованиях.

[advice]

Smertch

был бы

сомневаюсь... впрочем как всегда

Сергей77

и не спешит, по-видимому, покидать свой трон в догматических юридических исследованиях.

хотя возможно и стоит...

[Сергей77]

Здравствуйте всем!

Мне действительно жаль, что схоластическое (не диалектическое!) мышление бинарными оппозициями так захватило современных юристов: если критикуется концепция Владика Сумбатовича, то критик всенепременно позитивист (легист и т.п.). Данный вывод уже ярко демонстрирует, что автор утверждения мыслит в рамках схемы легизм - юснатурализм, крайне, кстати говоря, выгодной для либертаризма как презентуемого гармоничного "синтеза" указанных типов. Иными словами, Вы подходите к моей критике идеологем В.С.Н. уже в его очках. Так что же Вы увидите в моих словах? Вы начинаете помещать меня в методологическую схему В.С.Н. Только вот узка она для меня. Где в этой схеме социологическая, психологическая, марксистская, коммуникативная, диалогическая концепции правопонимания? Они ушли в никуда...

[Сергей77]

Об удобоваримом учебнике по ТГП.
Тут меня упрекают в многобукffстве (пока еще не в словоблудии, что радует), поэтому, ясно понимая, что данная дискуссия - что покушение на проблему с негодными средствами, буду краток.
Вводная часть. Из нее студент должен ясно видеть, для чего данная дисциплина предназначена (на что она претендует: цели и задачи), каков ее действительный предмет (почти все походя говорят о закономерностях, но найдется не более 5-6 учебников, где о них хоть что-то говорится, как эти пресловутые зак-сти связаны с понятийным аппаратом, и связаны ли вообще или это разные методологические традиции, откуда у них "растут ноги" и т.д.), откуда есть пошла теория права и теория государства - причем не юриспруденция вообще, не философия или энциклопедия права, не ИППУ и не юридическое образование в России (в этом вопросе авторами демонстрируется грубая подмена понятий).
Сначала - азбука государства и азбука права: основы понятийного аппарата дисциплины, взятые в связях друг с другом, т.е. в сознании студентов из понятий должны складываться юридические конструкции (н-р, МПР в исполнении С.С. 1966г.)
Затем - теория права, т.е. работа с понятиями: необходимо показать механизмы образования юридических понятий, логические операции с ними, должны быть даны генетический (становление) и телеологический (цели введения) и функциональный анализы понятий.
В отношении философско-правового "блока" вопросов должны быть даны концептуализации, выходы на догму права и, по возможности, на технику юриспруденции. "Перекоса" в учебнике быть не должно: 50 страниц на концепции правопонимания и 3 страницы на МПР или на виды норм права.
Блок технико-юридических вопросов лучше всего давать на реальных примерах, показывать те же взаимосвязи между способами толкования; нельзя упускать и генетический аспект.

[vicktor]

Сергей77, и какой из прочитанных Вами учебников в наибольшей мере отвечает указанным требованиям?

[advice]

Сергей77

Мне действительно жаль, что схоластическое (не диалектическое!) мышление бинарными оппозициями так захватило современных юристов: если критикуется концепция Владика Сумбатовича, то критик всенепременно позитивист (легист и т.п.). Данный вывод уже ярко демонстрирует, что автор утверждения мыслит в рамках схемы легизм - юснатурализм, крайне, кстати говоря, выгодной для либертаризма как презентуемого гармоничного "синтеза" указанных типов. Иными словами, Вы подходите к моей критике идеологем В.С.Н. уже в его очках. Так что же Вы увидите в моих словах? Вы начинаете помещать меня в методологическую схему В.С.Н. Только вот узка она для меня. Где в этой схеме социологическая, психологическая, марксистская, коммуникативная, диалогическая концепции правопонимания? Они ушли в никуда...

нет, ну право же - никто не покушается на ваше понимание. просто всем интересно в чем состоит его суть. За себя скажу: мне близки идеи бинарного правопонм наия, разрабатываемые Черняковым. Есть понимание идей Нерсесянца (оно понятно) а также Честнова. Собственнго вот и вся "философия права"


в остальном - поддерживаю vicktor в его вопросе