Сообщений в теме: 498

[Jeik]

более того, зачем вообще тогда закон об ООО...

Добавлено в [mergetime]1231757470[/mergetime]
он просто повторяет структуру правоотношений АО только вот законом, блин, об ООО и своими ооошными заворотами.

[Гурбатов]

Romuald

прошу прощения, коллега, но тогда возникают вопросы,:
1. Зачем вообще нужно было РАСПИСЫВАТЬ положения о приобретателе (разве ГК не достаточно)?
2. Почему положения ФЗ об ООО отличаются от положений ГК о виндикации?

В ГК ничего не говорится о спорном вопросе, а 301, 302 нормы специальные, и без специального регулирования их применять было проблематично, в том числе по аналогии. Ну и существенного отличия я не заметил. Разве что по очевидным причинам не стали говорить о владении долей, поэтому конечно виндикация доли понятие условное.

[Kaban]

vbif

т.о. ценность поправок введенных обсуждаемым законом напрямую зависит от того, насколько станет возможным принудительная реализация в нашем праве "дед лок резолюшен"...

На это вся надежда. Теперь, по крайней мере, можно обсуждать этот вопрос на более предметном уровне. Шанс.

Romuald

1. Зачем вообще нужно было РАСПИСЫВАТЬ положения о приобретателе (разве ГК не достаточно)?
2. Почему положения ФЗ об ООО отличаются от положений ГК о виндикации?

Может быть, законодатель тем самым подчеркивает, что доля не имеет вещно-правовую природу? То есть, если это так, то ссылка на статьи ГК о виндикации действительно не подходит - законодатель вводит процедуры, сходные с виндикацией, но все же в чистом виде виндикацией не являющиеся. Другого внятного объяснения у меня нет.

[Smertch]

Smertch
(о нотариусе в виде препятствия к недобросовестной продаже)

да это-то как раз не проблема

как же не проблема? нотариус должен проверить права продавца продать долю, проверить, что заключаемая сделка действительна. как это обойти? он ведь потребует договор из которого у участника возникли права, устав и прочее.
ну, один раз м.б. удастся, все последующие то разы уже будут онотарианены.
т.о. защита следующая - регим ооо и продаем через нотариуса доли себе.
для всех последующих сделок нужен будет последний нотариальный договор к/п долей.
через разных нотариусов продать два раза?

Если позволите, я зайду с точки зрения терии регистрации. Если рассматривать регистрацию как способ обеспечения стабильности оборота, то она может этого добиться только следующим путем: путем установления двух постулатов: (1) право, не отраженное в реестре, не существует, (2) все права, отраженные в реестре, существуют. Это с неизбежностью требует признания того, что переход права происходит в момент регистрации в реестре. Именно в этом случае регистратор, т.е. тот, кто непосредственно ведет реестр, имеет взможность соотнести представленные ему для регистрации документы со сведениями реестра и в случае их противоречия отказать в регистрации.
По нашим же изменениям в случае "нормального" перехода доли момент такого перехода смещен с регистрации к нотариальному удостоверению. При этом, чтобы избежать двойных продаж, сделана фетишизация документов - оснований возникновения права - их нужно обязательно предъявить нотариусу. Тем самым этим документам придается сила, подобная ценным бумагам (презентационное начало: реализация права невозможна през предъявления бумаги). Это тоже возможно (вот, австралийская система Торренса построена, в принципе, на этом), но в таком случае и относиться к ним нужно именно как к ценным бумагам - в той же системе Торренса на случай утери талона он восстанавливается в порядке вызывного производства, между прочим.
У нас же по новому закону это презентационное начало не доведено до логического завершения: нотариусу не обязательно показывать единственный оригинал - можно и копию (которых может быть сколько угодно), но тогда + выписка сроком не более 10 дней. Вот вам и место для мошенничества - нескольких продаж. Сколько раз за эти 10 дней можно нотариально заверить отчуждение доли? Ограничения только физические по времени перемещения продавца и покупателя от одного нотариуса к другому.

Добавлено в [mergetime]1231758052[/mergetime]

Может быть, законодатель тем самым подчеркивает, что доля не имеет вещно-правовую природу? То есть, если это так, то ссылка на статьи ГК о виндикации действительно не подходит - законодатель вводит процедуры, сходные с виндикацией, но все же в чистом виде виндикацией не являющиеся.

+1

[vbyubzy]

vbyubzy

во втором случае - стопроцентно

что смущает?
смущает наличие 333 ГК, устоявшаяся практика ее применения и то на что совершенно верно обратил внимание Роман.

примером масса...самый простой. стороны договорились согласовывать порядок голосования по вопросу о распределении прибыли...мажор нарушил свое обязательство и проголосовал за распределение в то время как согласованная позиция была "против"...
что в итоге? при наличии других участников в обществе не являющихся стороной SHA решение не признаешь недействительным...
при этом и мажор и минор получили причитающуюся им долю прибыли..
с каким иском пойдет минор к мажору?
убытков нет ..
значит штраф...
штраф, следовательно в каком размере?
как вы заранее определите его размер? и как вы обойдете 333 ГК?

да не спорте вы...с убытками и штрафами здесь дохлый номер. однозначно.

лады, не спорю, просто обращаю внимание, что устоявшейся практики применения 333 ГК нет и суды работают кто во что горазд. кроме того, штраф (пэна) не обязательно должен быть денежным и определяться в каком-то размере, это могут быть, как Вы верно подметили, опционные механизмы, включающиеся в случае конфликта, а также иные действия в виде противовесов, исполнение которых существенно уменьшает желание мажора нарушать соглашение.
кстати, я не уверен, что нарушение Akzionirenkontrakt является основанием для признания решения ОСУ недействительным, при соответствии порядка голосования общему, даже если все участники являются сторонами этого соглашения.

[vbif]

Может быть, законодатель тем самым подчеркивает, что доля не имеет вещно-правовую природу? То есть, если это так, то ссылка на статьи ГК о виндикации действительно не подходит - законодатель вводит процедуры, сходные с виндикацией, но все же в чистом виде виндикацией не являющиеся. Другого внятного объяснения у меня нет.

согласен...
вспомним как было с БЦБ...они тоже не были признаны объектами имеющими вещно-правовую природу. ВАСя просто допустил преименение к процедурам восстановления прав акционера положений ГК об истребовании имущества из чужого не хаконного владения...

здесь все сделано даже несколько изящнее ибо похожая конструкция введена не ВАС/ВС а непосредственно законодателем..

[vbyubzy]

Может быть, законодатель тем самым подчеркивает, что доля не имеет вещно-правовую природу? То есть, если это так, то ссылка на статьи ГК о виндикации действительно не подходит - законодатель вводит процедуры, сходные с виндикацией, но все же в чистом виде виндикацией не являющиеся. Другого внятного объяснения у меня нет.

другое внятное объяснение - мы ищем смысл там, где его в принципе нет, разработчики закона вообще не копали так далеко, просто приравняли долю к бездокументарной акции (иначе список зачем), используя уже существующие юрфикции в отношении акций и безналичных денег.

[Romuald]

Вот и я о том же - о необходимости для доли СПЕЦИАЛЬНО описывать порядок, т.к. правила о виндикации неприменимы.

Ну и существенного отличия я не заметил. Разве что по очевидным причинам не стали говорить о владении долей, поэтому конечно виндикация доли понятие условное.

выходит, что ответственность добросовестного приобретателя доли за РОТОЗЕЙСТВО потерпевшего (в отличие от отсутствия такой ответственности у приобретателя вещи) - это мелочи, не заслуживающие особого внимания?

[vbyubzy]

Вот и я о том же - о необходимости для доли СПЕЦИАЛЬНО описывать порядок, т.к. правила о виндикации неприменимы.

у суда как у собаки Павлова - на словосочетание "добросовестный приобретатель" инстинктивное обращение к 301, 302 ГК поэтому порядок специально прописывать не будут, что вызовет определенные трудности с практическим исполнением судебного решения заявленной виндикации. по крайней мере, не будут отказывать в виндикации в связи с неверным способом защиты нарушенного права.

[Roman]

vbyubzy

кроме того, штраф (пэна) не обязательно должен быть денежным и определяться в каком-то размере, это могут быть, как Вы верно подметили, опционные механизмы

Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма,

Это во-первых.

Во-вторых, на тему исключения участника из ООО - ИМХО сомнительно, поскольку в ст. 10 ФЗ об ООО изменения не внесены, то есть, исключение участника из ООО по-прежнему будет возможно только при грубом и существенном нарушении им своих обязательств. А вот посчитает ли суд однократное "неправильное" голосование существенным нарушением... не факт.


Запуск опционных механизмов конечно возможен, закон дает право предусматривать в соглашении обязанность "продавать долю или часть доли по определенной данным договором цене и (или) при наступлении определенных условий". Но это реализуемо только если наступило конкретное заранее указанное в Уставе ООО условие... а все ситуации (условия) заранее не предусмотришь ИМХО.
Если же под "условием" понимать "неисполнение участником обязательств, установленных настоящим соглашением" - такая формулировка противоречит п. 1 ст. 157 ГК РФ.


Ну и до кучи: если почитать п. 3 ст. 8 ФЗ об ООО в новой редакции... там (кроме обязанности продать долю) не предусмотрено право участников вводить какие-то новые меры ответственности или способы защиты нарушенных прав... обязательства участников прописывать - про это прямо указано... а вот меры ответственности... не факт))

[Romuald]

vbyubzy, а должны отказывать, т.к. требование о признании права (к-е собственно законом об ООО и предусматривается) и требование о выдаче имущества (ст.301 ГК) суть разные способы защиты.

[Гурбатов]

если не рассматривать защиту добросовестного приобретателя доли, как вещно-правовую защиту, а как защиту обязательственного права незаконного приобретателя по цессии, то вырисовывается теоретическая возможность такой защиты против любого иска из недействительности уступок В любом случае добросовестный приобретатель - это приобретатель вещи, нет? Меня лично коробит понятие "приобретатель права", незаконный, но добросовестный Что защищается добросовестностью цессионария - отсутствующее, не перешедшее право? Дискуссия действительно только обострилась.

[vbif]

Roman

Если же под "условием" понимать "неисполнение участником обязательств, установленных настоящим соглашением" - такая формулировка противоречит п. 1 ст. 157 ГК РФ

ну тут я с вами не соглашусь...
с формулировкой не противоречаших применимому законодательству условий которые являются тригером для механизма опосредующего "выход" кого либо из участников из проекта проблем особенных я не вижу...

мне пока что не удается сформулировать свой подход относительно того, насколько внесенные в закон изменения позволят реализовать выкуп или продажу доли по справедливой цене определенной в порядке предусмотренном SHA...под реализацией я понимаю возможность получения соотвествующего судебного постановления в случае когда одна из сторон SHA будет уклоняться от его исполнения.

[vbyubzy]

vbyubzy

кроме того, штраф (пэна) не обязательно должен быть денежным и определяться в каком-то размере, это могут быть, как Вы верно подметили, опционные механизмы

Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма,

Это во-первых.

Во-вторых, на тему исключения участника из ООО - ИМХО сомнительно, поскольку в ст. 10 ФЗ об ООО изменения не внесены, то есть, исключение участника из ООО по-прежнему будет возможно только при грубом и существенном нарушении им своих обязательств. А вот посчитает ли суд однократное "неправильное" голосование существенным нарушением... не факт.


Запуск опционных механизмов конечно возможен, закон дает право предусматривать в соглашении обязанность "продавать долю или часть доли по определенной данным договором цене и (или) при наступлении определенных условий". Но это реализуемо только если наступило конкретное заранее указанное в Уставе ООО условие... а все ситуации (условия) заранее не предусмотришь ИМХО.
Если же под "условием" понимать "неисполнение участником обязательств, установленных настоящим соглашением" - такая формулировка противоречит п. 1 ст. 157 ГК РФ.


Ну и до кучи: если почитать п. 3 ст. 8 ФЗ об ООО в новой редакции... там (кроме обязанности продать долю) не предусмотрено право участников вводить какие-то новые меры ответственности или способы защиты нарушенных прав... обязательства участников прописывать - про это прямо указано... а вот меры ответственности... не факт))

Роман, спасибо за просветительскую работу, вы мне глаза мои узкие распахнули. отмечу лишь, что пэна (латин. в русской транскрипции) - наказание, что я и имел в виду. все равно спасибо.
далее, я не считаю, что ст. 10 применима в случае нарушения соглашения одним из участников, поскольку это соглашение носит обязательственный характер, и защите подлежит как обязательственное правоотношение, но никак не через механизмы ст. 10 ФЗ.
также обращаю внимание на то обстоятельство, что все, что не запрещено законом, разрешено, в том числе разрешено устанавливать различные механизмы защиты нарушенного права в договоре, если они (эти механизмы) прямо законом не запрещены (свобода договора, ст. 421 ГК)
Ромуалд, возможно, только я исхожу из существующей арбитражной практики, когда суды вовсю отказывали в виндикации бездок. акций, однако после изменения позиции ВАС перестали это делать. и там тоже упоминал добросовестный приобретатель. где-то в 90-х

[Roman]

vbif

Если же под "условием" понимать "неисполнение участником обязательств, установленных настоящим соглашением" - такая формулировка противоречит п. 1 ст. 157 ГК РФ

ну тут я с вами не соглашусь...

Со мной Вы вправе не соглашаться - я без претензий))) Но мое мнение совпадает с позицией ВАС РФ о том, что под условием понимаются только события, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВОЛИ СТОРОН. Это прямо указано в п. 1 ст. 157 ГК РФ. Обстоятельства (действия), зависящие от воли сторон не могут быть признаны "условиями совершения сделки" и соответствующая сделка не может рассматриваться как "сделка совершенная под условием".

А то, что Вы предлагаете (соглашение между участниками, по которому в случае наступления определенного обстоятельства реализуется понуждение к заключению договора купли-продажи доли) - это и есть сделка под условием, она должна соответствовать (в части условия) закону - п. 1 ст. 157 ГК РФ.

Добавлено в [mergetime]1231763062[/mergetime]
vbyubzy

я не считаю, что ст. 10 применима в случае нарушения соглашения одним из участников, поскольку это соглашение носит обязательственный характер, и защите подлежит как обязательственное правоотношение, но никак не через механизмы ст. 10 ФЗ.

По ст. 10 ФЗ об ООО возможно исключение из ООО "участника, который грубо нарушает свои обязанности либо своими действиями (бездействием) делает невозможной деятельность общества или существенно ее затрудняет". Неисполнение участником обязательств, предусмотренных соглашением между участниками, это тоже неисполнение обязательств участника. Соответственно, если оно (нарушение участником обязательств, возложенных на него соглашением между участниками) грубое - это основание для исключения по ст. 10 ФЗ об ООО.

[vbif]

Roman
выб определились)))
это или

позицией ВАС РФ о том, что под условием понимаются только события, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВОЛИ СТОРОН.

)))
или

ст. 157 ГК РФ

)))

или вы хотите здесь обсудить старую историю про то как ВАСя увидел когда то в 157 то чего там нет?))
я не буду это здесь делать.
но вам таки предлагаю освежить память с тем что бы вспомнить про разницу между "обстоятельствами не зависящими от воли сторон" о которых ничего нет в 157 и "обстоятельствами относительно которых не известно наступят они ли нет"...))
кстати, консультант просто изобилует примерами толкования положений 157

[vbyubzy]

По ст. 10 ФЗ об ООО возможно исключение из ООО "участника, который грубо нарушает свои обязанности либо своими действиями (бездействием) делает невозможной деятельность общества или существенно ее затрудняет". Неисполнение участником обязательств, предусмотренных соглашением между участниками, это тоже неисполнение обязательств участника. Соответственно, если оно (нарушение участником обязательств, возложенных на него соглашением между участниками) грубое - это основание для исключения по ст. 10 ФЗ об ООО.

участника соглашения? несомненно. участника общества? отнюдь. Вы, будучи участником общества и участником соглашения, можете нарушать условия соглашения, не нарушая положений устава общества, никак не препятствуя его деятельности. нет оснований для применения ст. 10, не так ли? да и суды не в восторге от ст. 10, говоря по правде, слишком много ответственности за принятое решение, поскольку целиком и полностью на усмотрение суда, в том числе и вышестоящей инстанции.
Миша, что означает правосторонняя скобка в количестве более одной?

Сообщение отредактировал vbyubzy: 12 January 2009 - 18:38

[vbif]

Миша, что означает правосторонняя скобка в количестве более одной?

приятную внутреннюю улыбку озаряющую мою виртуальную физиономию)))

Сообщение отредактировал vbif: 12 January 2009 - 18:40

[vbyubzy]

Миша, что означает правосторонняя скобка в количестве более одной?

приятную внутреннюю улыбку озаряющую мою виртуальную физиономию)))

т.е. в количестве до трех - "хи-хи-хи", более трех - заливистый хохот?

[Roman]

vbif

старую историю про то как ВАСя увидел когда то в 157 то чего там нет?))

Но ведь увидел... и я хочу только (не споря о том, прав ВАС или нет) сказать о том, что при заключении соглашения в таком виде (под таким "условием") существует реальный риск признания соглашения - в части условия, недействительным.

vbyubzy

участника соглашения? несомненно. участника общества? отнюдь.

Хм... странное разделение... я так понимаю, что участниками соглашения могут быть только участники общества. То есть, участник ООО = участник соглашения.

Вы, будучи участником общества и участником соглашения, можете нарушать условия соглашения, не нарушая положений устава общества, никак не препятствуя его деятельности. нет оснований для применения ст. 10, не так ли?

Есть основания.

По тексту закона: ст. 10 ФЗ об ООО основанием для исключения указывает нарушение участником своих обязанностей. То есть, нарушение обязанностей участника. Исходя из такой формулировки, основанием для исключения является грубое нарушение ЛЮБЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ УЧАСТНИКА, как предусмотренных законом, так и предусмотренных уставом либо предусмотренных соглашением между участниками.

[Гурбатов]

разве нельзя прописать в уставе, что участники обязаны соблюдать договор, заключенный между ними, а также последствия нарушения.

[Smertch]

Гурбатов

В любом случае добросовестный приобретатель - это приобретатель вещи, нет?

вовсе не обязательно

Roman

под условием понимаются только события, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВОЛИ СТОРОН. Это прямо указано в п. 1 ст. 157 ГК РФ.

строго говоря, именно там этого не сказано

[vbyubzy]

Хм... странное разделение... я так понимаю, что участниками соглашения могут быть только участники общества. То есть, участник ООО = участник соглашения.

участник соглашения не равно участник общества, так как участниками соглашения могут быть не все участники общества, а только те, кто заключил это самое соглашение. на остальных оно не распространяется.
соглашусь, нарушение участником общества обязанностей участника общества. по соглашение там ничего не говорится. также отмечу, что ФЗ не содержит дефиниции "участник договора об осуществлении прав", и не говорит о совпадении вышеуказаннных определений.
Гурбатов, прописать можно, как будет работать? на кого распространяться? а если расторгнуть договор? а если есть участники, на которых договор не распространяется? И (крамольная мысль) если договоров будет несколько?

Сообщение отредактировал vbyubzy: 12 January 2009 - 19:03

[Roman]

Smertch

под условием понимаются только события, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВОЛИ СТОРОН. Это прямо указано в п. 1 ст. 157 ГК РФ.
строго говоря, именно там этого не сказано

Строго говоря - согласен, что прямо не сказано)) Но некая логика в позиции ВАСа есть... исходя из формулировки закона:

Статья 157. Сделки, совершенные под условием

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
2. Сделка считается совершенной под отменительным условием, если стороны поставили прекращение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

vbyubzy

участник соглашение не равно участник общества, так как участниками соглашения могут быть не все участники общества, а только те, кто заключил это самое соглашение. на остальных оно не распространяется.

Это понятно... но участник соглашения - это всегда участник ООО)))

соглашусь, нарушение участником общества обязанностей участника общества

Это Вы с чъей точкой зрения согласились?))

[Гурбатов]

на кого распространяться?

на стороны договора

а если расторгнуть договор?

значит его нет и положение устава не применяется

а если есть участники, на которых договор не распространяется?

ну и что - не распространяется.
В уставе написать, что обязанности участников общества определяются законом об ООО, а также уставом (перечислить их в соответствующем пункте) и договором между участниками (при его наличии). Неисполнение участником обязанностей, предусмотренных п. ____ устава и договором между участниками является грубым нарушением .......