Сообщений в теме: 260

[Tony V]

ст.167 ГК
Недействительная сделка не влечет юридических последствий
не аргумент?
Вы считаете, что отстствие юридических последствий сделки нет есть отсутствие сделки?

вот в том-то и вредность, пожалуй, законодательных определений. Законодатель должен писать кто-что должен, а не вводить новые сущности в этот бренный мир.

Добавлено в [mergetime]1188980954[/mergetime]
mooner

Это не дефект соглашения. Это отсутствие соглашения.

просто некоторые не могут признать, что соглашение либо оно есть, либо оно не есть. тертиум нон датур.

[Stone]

elvis
кажется, Тузов стоит на Вашей позиции....аргументация похожая

[Tony V]

Stone

кажется, Тузов стоит на Вашей позиции....аргументация похожая

у Тузова

[elvis]

угу, а теперь расскажите нам, что такое существенные условия, затем, следуя Вашей методе, что такое и где в законе имеется определение несущественного условия.

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Стороны не согласовали условия, которые в соответствии с прямым указанием закона должны были согласовать. Вседствие этого сделка не соответствует требованием закона. => ст.168 ГК.

Это не дефект соглашения. Это отсутствие соглашения.

ст.420 ГК

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Договор есть соглашение по поводу условий договора. Различных условий.
Отсутствие соглашения по одному из условий не есть отсутствие соглашения по всем условиям. Следовательно, отсутствие соглашения по одному из существенных условий не говорит о том, что отсутствует соглашение и по другим условиям. Соглашение в целом - договор - есть, но с дефектом, как я писал выше. Вследствие этого дефекта договор - сделка ничтожен.

куда Вы так торопитесь 168 применять, в налоговой чтоли работаете?

Нет

Добавлено в [mergetime]1188981476[/mergetime]
В чем смысл понятия "незаключеный договор"

ИМХО в системе гражданского законодательства вполне достаточно общих оснований недействительности сделок.

зы: пример мне никто так и не привел

[mooner]

ст.420 ГК

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Но при этом в соглашении должны быть отражены все существенные условия.

[Tony V]

Договор есть соглашение по поводу условий договора

А я думал об установлении прав и обязанностей сторон. Он ведь ещё может быть по поводу вещей, например, или услуг.

Отсутствие соглашения по одному из условий не есть отсутствие соглашения по всем условиям.

тогда это другое соглашение о действительности или заключённости которого надо вести речь отдельно, а не в рамках разговора об этом "незаключённом" договоре.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида

А где сказано, что стороны должны согласовать, и что значит "должны"? По-Вашему предмет (сущность) конкретного договора определяется когда в момент начала переговоров или в момент их окончания с завершающим волеизъявлением?

[mooner]

Отсутствие соглашения по одному из условий не есть отсутствие соглашения по всем условиям.

Но наличие соглашения по несущественным условиям не приводит к возникновению договора.

[Tony V]

Но наличие соглашения по несущественным условиям не приводит к возникновению договора.

необязательно, в том смысле, что соглашением-то это может быть и будет, только вот каким, о чём? Во всяком случае не о том что думает элвис или одна из сторон. Например, организационные договоры (общие условия поставок и проч.).

Это всё нормативизм и последствия законодательных определений.

[elvis]

тогда это другое соглашение о действительности или заключённости которого надо вести речь отдельно, а не в рамках разговора об этом "незаключённом" договоре.

Тут тонкий мемент. Свобода договора.
Но если стороны в самом договоре называют его договором подряда, например, и предмет договора совпадает с предметом договора подряда, то вряд ли можно говорить, что это не подряд, а такой договор, похожий на договор подряда.

Если договор не назван договором подряда (в нем это не указано) - тогда можно еще поспорить.
Хотя в любом случае к смешанным договорам в части применяются положения о договорах, их составляющих.
Это очень скользкий момент.

Как то обсуждался тут.

Но наличие соглашения по несущественным условиям не приводит к возникновению договора

А разве это противоречит тому, что я говорил?

Ничтожная сделка не порождает правовых последствий.

Добавлено в [mergetime]1188982912[/mergetime]

А где сказано, что стороны должны согласовать, и что значит "должны"? По-Вашему предмет (сущность) конкретного договора определяется когда в момент начала переговоров или в момент их окончания с завершающим волеизъявлением?

Должны = обязаны.

Субективная обязанность - мера должного поведения.

Все теоретические понятия.

В контексте дискуссии я под существенными условиями я понимаю как минимум те условия, которые должны быть согласованны в силу указания закона.

ИМХО сущность договора определяется только в нем самом.

[Tony V]

Тут тонкий мемент. Свобода договора.

Это очень скользкий момент.

вот именно, не смотрите на названья, оттого что на ценнике написано что это апельсин, а ценник лежит в лотке с яблоками, это не значит, что яблоки стоят столько же сколько и апельсин

А разве это противоречит тому, что я говорил?

да.

Должны = обязаны.
Субективная обязанность - мера должного поведения.
Все теоретические понятия.
В контексте дискуссии я под существенными условиями я понимаю как минимум те условия, которые должны быть согласованны в силу указания закона.

Вот именно, что теоретические,а из определения, данного законом не следует того, что стороны кому-то, что-то должны, просто если не согласуют, права и обязанности не возникнут. Помните права и обязанности возникают не потому что так написано в законе и, следовательно, так должно быть, наоборот - так должно быть потому что стороны договорились и поэтому так написано в законе.

[vlan]

elvis
п.2 ст.558 - договор продажи жилья не заключен пока нет госрегистрации, хотя все сущ.условия согласованы. Этот договор - недействителен?

[elvis]

elvis
п.2 ст.558 - договор продажи жилья не заключен пока нет госрегистрации, хотя все сущ.условия согласованы. Этот договор - недействителен?

Статья 165. Последствия несоблюдения нотариальной формы сделки и требования о ее регистрации

1. Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.

да.

Каким образом?

Как?

Помните права и обязанности возникают не потому что так написано в законе и, следовательно, так должно быть, наоборот - так должно быть потому что стороны договорились и поэтому так написано в законе.

С этим никто и не спорит

[Tony V]

Каким образом?

А таким, что Вы говорите, что договор есть, но он "недоделанный" mooner же говорит о том, что соглашения вовсе нет. Это означает, что в Вашей фразе

Отсутствие соглашения (1) по одному из условий не есть отсутствие соглашения (2) по всем условиям.

слово "соглашение" с цифиркой один означает совсем не то же самое, что "соглашение" с цифиркой два. Т.е., говоря про соглашение (1), Вы говорите так, как будто бы уже знаете какое оно (о чём оно, каковы его условия), в действительности же его нет, это всего лишь ваше желание, которое вовсе может не совпадать с желанием другой стороны, сторонам его надо ещё достигнуть, причём ни одна из сторон не знает конечного результата заранее (кроме ГАЗПРОМА, РЖД и проч. )

Сообщение отредактировал Tony V: 05 September 2007 - 15:40

[Smertch]

Stone
Tony V

кажется, Тузов стоит на Вашей позиции....аргументация похожая

вот только делает это несравнимо корректнее

[elvis]

слово "соглашение" с цифиркой один означает совсем не то же самое, что "соглашение" с цифиркой два. Т.е., говоря про соглашение (1), Вы говорите так, как будто бы уже знаете какое оно (о чём оно, каковы его условия), в действительности же его нет, это всего лишь ваше желание, которое вовсе может не совпадать с желанием другой стороны, сторонам его надо ещё достигнуть, причём ни одна из сторон не знает конечного результата заранее (кроме ГАЗПРОМА, РЖД и проч.

Соглашение 1 в данном случае -соглашение по необходимому в силу закона существенному условию. По конкретному договору - я знаю какое оно должно быть. В частности - подряд - соглашение по поводу сроков.

Но отсутствие соголашение 1 не влечет отсутствия соглашения 2.

А в силу ст.167, 168 соглашение 2 не влечет юридических последствий. Т.е. юридически его нет. Нет сделки, нет договора.

А таким, что Вы говорите, что договор есть, но он "недоделанный" mooner же говорит о том, что соглашения вовсе нет. Это означает, что в Вашей фразе

Я говорю, что есть соглашение (фактически), но в силу его дефекта оно не порождает юридических последствий, не является ни сделкой, ни договором

Добавлено в [mergetime]1188985661[/mergetime]

вот только делает это несравнимо корректнее

Кто из нас это делает корректнее?

Добавлено в [mergetime]1188985889[/mergetime]
Вообще смысл понятия "незаключенный договор"?

Разве есть область, где этот институт может быть использован, где не могут быть использованы общие положения о недействительности сделок? Если нет, тогда зачем нужен этот институт?

зы: примера все еще не вижу

Сообщение отредактировал elvis: 05 September 2007 - 15:48

[Smertch]

elvis

Кто из нас это делает корректнее?

А как вы думаете? Вообще-то грамматическая форма моего сообщения не допускала двойственного толкования.

[elvis]

Я бы стал так категорично утверждать

[Tony V]

По конкретному договору - я знаю какое оно должно быть. В частности - подряд - соглашение по поводу сроков.

отдельное по поводу сроков, отдельное по поводу результата работ, отдельное по поводу цены, отдельное по поводу формы и порядка расчётов - только всё это будут соглашения, но не соглашения о подряде. Делимость договорных условий сложная штука, проблемная. В настоящее время выделилось лишь несколько таких, которые более-менее признаются отделимыми. Наиболее явно - пророгационное соглашение, менее (и вообще сомнительно) - о способах обеспечения, да и то не о всех, а о неустойке. Так что Вы просто не видите того, что Соглашение 2 не есть какое-то недоделанное Соглашение 1, это просто другое соглашение, содержание которого необходимо установить.

[elvis]

Так что Вы просто не видите того, что Соглашение 2 не есть какое-то недоделанное Соглашение 1, это просто другое соглашение, содержание которого необходимо установить.

Я этого не говорил.
Я говорил, что соглашение 2 - соглашение по всем условиям договора, в том числе по сушественному условию 1 (которое обозначено соглашение 1 - часть соглашения 2).

В силу отсутствия соглашения 1 соглашение 2 является дефектным, и в силу ст.167, 168 ГК не порождает правовых последствий.

По поводу делимости соглашения?
Если предположить, что соглашение неделимо на соглашения по отдельным условиям, то из этого следует, что все договор суть договоры присоединения, сторона или присоединяется к предложенным в оферте условиям, или вообще отказывается. В первом случае соглашение неделимо - одно, по всем условиям. А если стороны в процессе заключения договора согласуют условия, то это выглядит как постепенный процесс согласования отдельных условий.

Делимость договорных условий сложная штука, проблемная. В настоящее время выделилось лишь несколько таких, которые более-менее признаются отделимыми. Наиболее явно - пророгационное соглашение, менее (и вообще сомнительно) - о способах обеспечения, да и то не о всех, а о неустойке.

Я говорю не о разделении и отдельном существовании соглашений. Я говорю о том, что каждый договор есть совокупность условий (соглашений сторон по отдельным условиям), а не одно условие.



Добавлено в [mergetime]1188987226[/mergetime]
Пример в студиЮ

[Tony V]

Я говорил, что соглашение 2 - соглашение по всем условиям договора, в том числе по сушественному условию 1 (которое обозначено соглашение 1 - часть соглашения 2).

во-первых, если соглашение 2 содержит в себе меньше условий чем соглашение 1, тогда оно не может включать Соглашение 2.

В силу отсутствия соглашения 1 соглашение 2 является дефектным, и в силу ст.167, 168 ГК не порождает правовых последствий.

об этом уже говорили Соглашение 2 дефектно не потому, что нет соглашения 1, а потому что само по себе не всегда может установить права и обязанности сторон.

Если предположить, что соглашение неделимо на соглашения по отдельным условиям, то из этого следует, что все договор суть договоры присоединения, сторона или присоединяется к предложенным в оферте условиям, или вообще отказывается. В первом случае соглашение неделимо - одно, по всем условиям. А если стороны в процессе заключения договора согласуют условия, то это выглядит как постепенный процесс согласования отдельных условий.

ст. 438 и 443 Вам помогут , надеюсь Вы вспомните, что до тех пор пока бумага с надписью договор подписана одним лицом, она имеет всего лишь претензию на то, чтобы стать офертой, и лишь после подписания другой стороной - претензию на то, чтобы стать договором.

Пример в студиЮ

Споры разрешаются в арбитражном суде....

[elvis]

Цитата
Я говорил, что соглашение 2 - соглашение по всем условиям договора, в том числе по сушественному условию 1 (которое обозначено соглашение 1 - часть соглашения 2).
во-первых, если соглашение 2 содержит в себе меньше условий чем соглашение 1, тогда оно не может включать Соглашение 2.
Цитата
В силу отсутствия соглашения 1 соглашение 2 является дефектным, и в силу ст.167, 168 ГК не порождает правовых последствий.
об этом уже говорили Соглашение 2 дефектно не потому, что нет соглашения 1, а потому что само по себе не всегда может установить права и обязанности сторон.

Уже несколько раз и Вы и я эти суждения высказывали. Видимо, остались при своих мнениях.

Споры разрешаются в арбитражном суде....

Практика не всегда соответствует закону.

[mooner]

Ничтожная сделка не порождает правовых последствий.

Но все же является сделкой.

[Tony V]

Ничтожная сделка не порождает правовых последствий.
Но все же является сделкой.

Вот в этом-то и проблема, коли не было бы определений шо такое сделка, шо такое дагавор, мож оно и лучче было бы. Иногда общие нормы столь общи, что позволяют некоторым отрывать право от здравого смысла, а право оно, ведь, этот здравый смысл только и есть.

[mooner]

Практика не всегда соответствует закону.

Вы считате, что Ваше мнение более соответствует закону чем практика?

Вообще по существу дискуссии хочу обратить внимание н следующее.
Различие между незаключенным и недействительным договором состоит только в последствиях.
В настоящее время есть ряд предложений отказаться от реституции и оставить только кондикцию. Если они пройдут, то смысла отличать незаключенность от недействительности в большинстве случаев не будет.

[Tony V]

mooner

Вы считате, что Ваше мнение более соответствует закону чем практика?

Просто, похоже, автор не совсем знаком с практикой МЧП.

В настоящее время есть ряд предложений отказаться от реституции и оставить только кондикцию. Если они пройдут, то смысла отличать незаключенность от недействительности в большинстве случаев не будет.

вот-вот, есть такие мысли у людей не только читающих закон, но и думающих о том, как этот закон реализуется на практике.