Сообщений в теме: 135

[Smertch]

Dmitry-lawyer

Поясните, пожалуйста, а то я запутался.

Так добросовестность недееспособного давностного владельца определяется:
1) добросовестностью/недобросовестностью его опекуна
или
2) недееспособный всегда добросовестен по причине отсутствия у него качества "знал или должен был знать", так как его воля не имеет юридического значения?

Первое (во всяком случае, недобросовестность представителя по доверенности всегда влечет признание недобросовестным и того, кого он представляет - не вижу здесь основания для разных подходов).
А во втором случае, что вас сбило с толку, я просто играл - предположил, что бы было, если бы мы оценивали добрсовестность по самому недееспособному.

[advice]

недееспособный всегда добросовестен по причине отсутствия у него качества "знал или должен был знать",

можно несколько переиначить. Так, А. Рубанов пишет, что добросовестным владельцем по смылу т. 234 ГК является лицо. которое НЕ знает и НЕ может знать, чо оно не собственник (см. комменарий к ГК ч. 1 / ред. Абова, Кабалкин. 1996)

что мы видим? мы видим, что текстуально поменялось отрицание:
1 Ваше: отстутствие "знал или должен знать"
2. Рубанов: наличие "не знал и не должен знать"

а какая фраза будет верной? логично предположить, если мы говорим о существовании чего-либо, в нашем случае - о наличии добросовестности а она конститутивна для давности, то следует принять позицию Рубанова. внешне возможно разницы и никакой, НО!

лицо недееспособное не может "знать" равно не должно знать" - в связи с отсутствием воли. Но такое лицо очивидно "не знает и не может знать" именно в силу отсустствия воли - а такое незнание и есть признак добросовестности

Добавлено немного позже:
Smertch

в ГК - в одном-единственном месте - есть определение добросовестного владения (точнее, добросовестного владельца), и это определение однозначно связывает добросовестность исключительно с моментом приобретения владения.

сфера регулирования данных ситуаций - различна, что в равной мере как не означает, так и не исключает тождества в понимании. идя далее можно предположить следующее: добросовестное приобретение порождает незаконое владение.... владение же давностного владельца - законное

С чего бы вдруг приобретение для давности не основано на сделке

это позиция ВАС - не моя

Сообщение отредактировал advice: 21 September 2009 - 01:48

[Smertch]

advice

это позиция ВАС - не моя

уточни

[advice]

Smertch
п. 18 постановления о защите права собственности -в нем говорится, что владение для давности не может возникнуть из сделки

Сообщение отредактировал advice: 21 September 2009 - 00:23

[Smertch]

advice

п. 18 постановления о защите права собственности -в нем говорится, что владение для давности не может возникнуть из сделки

имеешь в виду 8/98?
так там вообще-то вовсе не это сказано
а то, что невозможно добросовестно владеть как своим собственным, если получил имущество на основании сделки, не предполагающей поступление имущества в собственность - по заключении такой сделки владелец знает, что собственником он не стал и стать не мог, а потому, даже если он вдруг стал относиться к имуществу как к своему собственному, то это отношение не может быть добросовестным, ибо отсутствует критерий "не знал"
об этом, кстати, в приведенной на предыдущей странице ссылке сказано

[IAY]

Мне особенна понравилась следующая мысль: раз сумасшедший не понимает, что он делает, значит он не может знать, что он не собственник. Следовательно, он всегда добросовестен. Как говорится, So ein Quatsch!

Smertch ,

хм, Игорь, по-моему, применение римских или пандектистских воззрений к нашим реалиям несколько... преждевремено

А чем они так плохи?

Мне всегда казалось, что в любом классическом учебнике говорится, что малолетние, сумасшедшие, спящие не могут самостоятельно приобрести владения. Какие тут могут быть сомнения!!!???

Нельзя же в самом деле отождествлять (как тут некоторые предлагают) фразу из §854 BGB

1. Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben.

которую нас принято переводить, как "фактическое господство над вещью", с любым физическим контактом с вещью!

Про земельные участки я уж и не говорю. Каким образом по мнению защитников сумасшедших сумасшедший может приобрести владение земельным участком?

С приветом,

Игорь

[advice]

Smertch

то, что невозможно добросовестно владеть как своим собственным, если получил имущество на основании сделки

ну так это и означает ведь, что

владение для давности не может возникнуть из сделки

ибо такое владение не будет являться добросовестным. сказали об одном - разными словами

[Smertch]

Smertch

то, что невозможно добросовестно владеть как своим собственным, если получил имущество на основании сделки

ну так это и означает ведь, что

владение для давности не может возникнуть из сделки

ибо такое владение не будет являться добросовестным. сказали об одном - разными словами

Нет! Давностное владение, точно так же, как и добросовестное приобретение, может возникнуть в связи с недействительной сделкой о переходе права собственности А в связи с недействительной сделкой, не предполагающей перехода права собственности, ни того, ни другого возникнуть не может. Так что это отличие ты выдумал.

[advice]

IAY

So ein Quatsch

что и требовалось доказать? *парджон за офф - языкам пандектов не обучен*

[Smertch]

IAY

Нельзя же в самом деле отождествлять (как тут некоторые предлагают) фразу из §854 BGB

1. Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben.

которую нас принято переводить, как "фактическое господство над вещью", с любым физическим контактом с вещью!

Вай ноу?

Про земельные участки я уж и не говорю. Каким образом по мнению защитников сумасшедших сумасшедший может приобрести владение земельным участком?

Давай не будем про владение земельным участком. Оно, на мой взгляд, в условиях действия регистрационной системы вообще никакого значения иметь не должно.

[IAY]

Smertch ,

Да потому что физический контакт отнюдь не означает господства. Вполне возможно физическое прикосновение к вещи против воли субъекта. Ведь уже давно сказано, что владение - это понятие юридическое, и осознание себя владельцем входит в это самое фактическое отношение субъекта к вещи.

Игорь

[Smertch]

IAY

Да потому что физический контакт отнюдь не означает господства.

Уж если на то пошло, то в том же Риме даже держание, при котором держатель более чем осознавал свое господство, далеко не всегда признавалось владением, а лишь тогда, когда это осознание выражалось в animus rem sibi habendi. Потому и любой владелец, не являвшийся собственником, самим фактом такого владения ставил себя в оппозицию собственнику и давал основание для виндикации.
С течением времени, как известно, произошло расширение владельческих ситуаций до практически любого держания вещи (за исключением уж тех случаев, когда владеют явно за другого - владение работника aka Besitzdiener'a). Из этого и следует исходить (или выбросим на помойку все, что было за последние полторы тысячи лет?).
Это во-первых.

Во-вторых, своей фразой

владение - это понятие юридическое

ты разрушаешь собственную же конструкцию, привязывающую animus лишь к воле самого владельца и отрицающую значимость воли представителя для владения. Такая конструкция былы бы уместна разве что в том случае, когда владение мыслилось бы исключительно как фактическое состояние (в голом факте, наверное, о представительстве действительно довольно сложно говорить). Но владение не есть просто факт (что оно есть - это тот еще вопрос, но оставим его пока), а потому не вижу причин отрицать возможность замены воли физического владельца волей его представителя.

[Семенцов Павел]

Святослав

Отсутствие владельческой защиты непосредственно у недееспособного не означает допустимость произвола в отношении него. Согласно п.2 ст.31 ГК и ч.5 ст.37 ГПК РФ его свободы и законные интересы будет защищать опекун.

Так он же будет выступать от имени представляемого! И иск-то будет предъявлять от его имени, т.е. истец-то будет недееспособный.

Фактическая возможность насилия в отношении недееспособного, как и в отношении всякого, не исключается, исключается признанная правом рефлексия недееспособного в отношении такого насилия, а значит и его собственная владельческая защита.

А если не его собственная - то чья? Представителя? Но у него-то своей воли собственника тоже нет - он считает собственником своего подопечного.
Stone

1. в числе элементов для ДВ есть также указание "как своим собственным" - это не волевой момент?

Неа, не волевой.

Имхо, в таком случае недееспособное лицо нельзя назвать ни добросоветным, ни недобросовестным....тогда как для 234 требуется именно добросоветность!

Применяем презумпцию добросовестности - и вуаля.

Семенцов Павел

Начиная с дореволюционных юристов и заканчивая по сегодняшнюю судебную практику владение как своим собственным (до революции - "владение в виде собственности") понималась только так, что давностное владение не должно быть законным. Отсюда и знаменитое (но отнюдь не первое, лет так на сто) решение ВАС, в котором они пишут, что не признается владением как своим собственным ситуация, когда владение долгое вреям осуществлялась на законных основаниях.

Вот именно. Только у нас, как справедливо отметил Чико, при наличии еще и требования добросовестности, вопрос решаем более-менее просто. А вот не будь такого требования, как до революции или в Риме по 30-летней давности - и проблемы.

выводя эту презумпцию из смысла п.1 ст.234 - владение добросовестно, открыто и непрерывно это и есть владение как своим собственным

с чего бы вдруг: можно владеть открыто, добросовестно, непрерывно, но не как собственным - а, например, необоснованно считать себя арендатором - такой субъект, естественно, ПС не приобретет
Stone

Как мне кажется, незаконность владения в данном случае вытекает из требования о добросовестности (которая, как известно законному владельцу не нужна), а не из "как своим собственным" .

тоже никак не связанные вопросы
Stone

возможно я ошибусь, но вот здесь, как раз, и следует разделять "добросовестность" в относительных (личных) отношениях и абсолютных (вещных) отношениях..

это делается, давно - только не абсолютная и относительная, а выделяют
1) объективную добросовестность (соответствие неким общим критериям поведения разумного и добросовестного лица), которая применяется в обязательственном праве и является оценочной, и
2) субъективную - незнание о пороке, которая применяется в основном в вещном праве
Семенцов Павел

Чтобы мы понимали другу друга - приведите мне ХОТЯ бы одно судебное решение, при котором лицу при наличии всех других условий приобретательной давности и незаконности владения было отказано в приобретении собственность только на том основании, что не соблюдается признак владения как своим собственным (и тогда лекго выяснится, что же этот признак значит).

Тот самый - если лицо владело на основании договора аренды, хранения и т.п.

Никто так и не понял, что я имел в виду.
Если владение в течение длительного времени осуществлялось на законном основании (договор аренды, хранения и т.п.), и к моменту обращения в суд такой договор продолжает действовать (пролонгирован и т.п.), то ни о какой незаконности не может быть речи. Иначе говоря давностное владение до сих пор законное, а как все я думаю согласятся, ст.234 ГК РФ не применяется к таким случаям в силу доктрины и систематического толкования закона (глава о способах приобретения предусматривает только первоначальные способы, по п.2 ст.234 ГК РФ нет защиты против лиц, имеющих право на владение, добросовестность (для меня спорно)).
Если же владение в течение длительного времени осуществлялось на законном основании (договор аренды, хранения и т.п.), и к моменту обращения в суд такой договор прекратился, то нет добросовестности, так как истец в таких случаях знает о том, что его владение незаконное (ст.302 ГК РФ).
ИМЕННО ПОЭТОМУ ТАКИЕ СЛУЧАИ ДЛЯ ПРИМЕРОВ НЕ ГОДЯТСЯ!!!!!!!

Добавлено немного позже:

Сдается мне, что Семенцов Павел прочитал мало, а понял ещё меньше.

ГЫ,ГЫ. Святослав хоть раз в суде был по делам о 234 ГК РФ?
Нет, вопрос поставлен не так: выиграл ли хоть одно дело?

[Tony V]

Если же владение в течение длительного времени осуществлялось на законном основании (договор аренды, хранения и т.п.), и к моменту обращения в суд такой договор прекратился, то нет добросовестности, так как истец в таких случаях знает о том, что его владение незаконное (ст.302 ГК РФ).

т.е. Вы хотите сказать, что по истечении срока хранения (аренды) собственник вправе истребовать от неисправного хранителя (арендатора) вещь виндикационным иском?

[IAY]

Tony V ,

т.е. Вы хотите сказать, что по истечении срока хранения (аренды) собственник вправе истребовать от неисправного хранителя (арендатора) вещь виндикационным иском?

+1
Игорь

[Абсурдность]

So ein Quatsch!

IAY

[advice]

Семенцов Павел

моменту обращения в суд такой договор прекратился, то нет добросовестности, так как истец в таких случаях знает о том, что его владение незаконное

я вот согласен с Александром - добросовестное приобретение от неуправомоченного отчуждателя может являться (и является!) предпосылкой к возникновениею ПС по давности владения. Это означает, применительно к вашим словам, что незаконное владение (а владение добросовестного приобретателя - незаконное) порождает владения для давности - и стало быть вы ошибаетесь в своих утверждениях. ну и кроме того, возникшее из обязательства владение не защищается вещными исками (это насчет виндикации после истечения срока аренды, хранения и пр.)

Добавлено немного позже:
IAY

Как говорится, So ein Quatsch!

почему бред-то?

Сообщение отредактировал advice: 21 September 2009 - 15:00

[Smertch]

advice

я вот согласен с Александром - добросовестное приобретение от неуправомоченного отчуждателя может являться (и является!) предпосылкой к возникновениею ПС по давности владения. Это означает, применительно к вашим словам, что незаконное владение (а владение добросовестного приобретателя - незаконное) порождает владения для давности - и стало быть вы ошибаетесь в своих утверждениях. ну и кроме того, возникшее из обязательства владение не защищается вещными исками (это насчет виндикации после истечения срока аренды, хранения и пр.)

Жень, ты опять сложил все в кучу и сварил кашу

[IAY]

Я уже было подумал, что мои слова о том, что:

физический контакт отнюдь не означает господства. Вполне возможно физическое прикосновение к вещи против воли субъекта. Ведь уже давно сказано, что владение - это понятие юридическое, и осознание себя владельцем входит в это самое фактическое отношение субъекта к вещи.

- это полный вздор. Но тут попалась на мои глаза одна работа о владении, и там я с удовольствием прочитал нечто, вполне соответствующее тому, что я тут безуспешно и, наверное, косноязычно пытался выразить. Читаем:

При оценке значимости волевого элемента владения мы должны исходить, на наш взгляд, из нескольких предпосылок.
Во-первых, несмотря на серьезные внешние различия у рассматри¬ваемых двух концепций есть все же точки соприкосновения. Формулировка базового параграфа ГГУ, посвященного владению, говорит о «достижении фактической власти». Достижение есть положительный результат каких-либо усилий, оно всегда имеет волевую подоплеку.

И если обретение господства над вещью — положительный результат каких-то действий, уместно предположить, что лицо, получившее владение вещью, желало этого. То есть волевой момент владения всегда имманентно присутствует в действиях лица, направленных на обретение владения.
Видимо, следует не отказываться, а лишь изменить понимание волевого момента в составе владения. Вряд ли стоит придерживаться содержания animus possidendi в том виде, как его выработали римские юристы (когда признаком владельческой воли является фактор domini, т.е. лицо должно владеть вещью так, как будто она находится в его собственности).
Субъективную сторону владения можно представить как намерение лица достичь вообще господства над вещью. При этом следует отказаться от признака domini как определяющего при квалификации рассматриваемой схемы принадлежности и заменить его волевым критерием rem sibi habendi (т.е. намерение иметь вещь у себя). Очевидно, что и арендатор, и хранитель вполне осознанно приобретают владение вещами (Иллюстрацией обратного может стать известный пример Д.И. Мейера: лицо берет вещь и разглядывает ее. В этом случае физический контакт лица и вещи не может привести к возникновению владения, так как отсутствует соответствующее намерение). «Animus отличает держание от прикосновения», — пишет Д.В. Дождев. В целом, при наличии каких-то активных действий, направленных на обретение господства, намерение владеть всегда должно подразумеваться; обратное же — доказываться.

Не могу отказать себе в удовольствии отметить, что автор приведенной цитаты высказывался в этой теме и говорил, что де мол волевой элемент во владении не имеет никакого значения.

С волевым приветом,

Игорь

[Святослав]

IAY, а в чем проблема считать animus законного представителя animus'ом недееспособного? Или, по-вашему, купля-продажа от лица недееспособного невозможна, поскольку ее невозможно исполнить (передать (получить) владение)?

Имхо, раз есть воля, то может быть и ее допущение, и замена, и восполнение.

Как вы все же отнесетесь к тому мнению, что безумный не может утратить владение сам по себе (в том числе с наступлением безумия), поскольку раз изъявленный в добром состоянии рассудка (или куратором) animus, распространивший его corpus на всю вещь, не может быть изъявлен снова безумным?

[IAY]

Святослав ,

IAY, а в чем проблема считать animus законного представителя animus'ом недееспособного? Или, по-вашему, купля-продажа от лица недееспособного невозможна, поскольку ее невозможно исполнить (передать (получить) владение)?

Имхо, раз есть воля, то может быть и ее допущение, и замена, и восполнение.

А я с этим и не спорю. Мне не нравится точка зрения, что для приобретения владения воля вообще не имеет значения. Вот и все.

Как вы все же отнесетесь к тому мнению, что безумный не может утратить владение сам по себе (в том числе с наступлением безумия), поскольку раз изъявленный в добром состоянии рассудка (или куратором) animus, распространивший его corpus на всю вещь, не может быть изъявлен снова безумным?

И с этим согласен. Сам по себе не может.

А как Вам понравилась приведенная цитата?

Игорь

[Святослав]

IAY

Мне не нравится точка зрения, что для приобретения владения воля вообще не имеет значения.

Согласен. Пока что-то Смерч так и не пояснил, как это возможно.

А как Вам понравилась приведенная цитата?

Там ничего нет про недееспособного и его представителя.

[IAY]

Святослав ,

Там ничего нет про недееспособного и его представителя.

Но из нее следует, что автор согласен с необходимостью воли при приобретении владения, и что самостоятельно недееспособный не может владеть. А несколькими постами выше он утверждал другое.

Игорь

[Святослав]

Открыл свою недописанную статью по традиции, нашел там вот что:

Поэтому перемещение вещи недееспособным или без выражения воли на передачу не может признаваться передачей, хотя такое перемещение и будет влечь переход владения в силу дееспособности акципиента ; в то же время по иску опекуна недееспособного традента акципиент имеет встречный иск о передаче вещи по неисполненному договору; если встречный иск будет удовлетворен, то вещь должна будет считаться переданной по договору с момента фактической передачи или более позднего момента, определенного судом (тут сноска, поясняющая делегеферендность этого утверждения). В обратной ситуации, когда акципиент недееспособен, и его опекуном не выражена воля на приобретение владения, передача также отсутствует, при этом владение утрачивается традентом, но акципиентом не приобретается; традент может вернуть владение, просто забрав его (противодейстие недееспособного при этом устраняется потестарно при содействии его опекуна); если опекун акципиента возражает, выражая тем самым волю на приобретение владения, традент имеет к нему иск, по которому опекун акципиента, как и в случае с недееспособным традентом, mutatis mutandis может выдвинуть встречный иск. И, наконец, в случае недееспособности обеих сторон отсутствует не только передача, но и переход (утрата и возникновение) владения – вещь просто физически перемещается в пространстве ближе к недееспособному акципиенту (речь идет, понятно, о движимой вещи; в случае с недвижимостью возможна оккупация территории недееспособным); дальнейшее развитие событий зависит от того, в чье владение попадет вещь, если, конечно, она не останется во владении недееспособного.

Добавлено немного позже:
IAY

и что самостоятельно недееспособный не может владеть

Почему он не может самостоятельно владеть? Если он не утратил владение с наступлением безумия (а вы с этим согласились), то куда это владение делось? Он и является владельцем, т.е. владеет.

[IAY]

Святослав ,

Мне очень понравился Ваш текст. Для большей выразительность слова "имеет иск" можно заменить на "может вчинить иск".

Игорь