Сообщений в теме: 323

[SHAM]

St_Andrew,

Хочешь стать юристом - иди сквозь "круги ада".

Сильно сказано

[Сергей77]

Gemüt

Не могу с Вами согласиться полностью, поскольку у нас были преподаватели, которые достаточно жестко проводили семинары и народ к ним хорошо относился.

Я преподаю в академии четвертый год и могу сказать, что, конечно, институт институту рознь, группа - группе. Скажем, на юстиции, возможно, группы полторы можно набрать, где более-менее нормальная рабочая обстановка, и на прокуратуре, на игимпе, но есть институты, где ни один студент никогда не участвует ни в одной конференции, олимпиаде, где учится исключительно, как Вы сказали, "баранье стадо". Еще, по крайней мере, у нас на кафедре есть славная традиция распределения институтов между преподавателями: наиболее опытные забирают себе те институты, где еще осталось несколько десятков нормальных, а не бараньих голов, а преподавателям помоложе, как менее опытным и квалифицированным, остается "работать" с "балластом". Если процент людей, не желающих получать никакие знания стремится к 100% в группе и образует подавляющее большинство, то ведь никого не заставишь что-либо прочесть, выучить, и т.п. Возможно, в тех группах, где есть 10-15 человек, желающих что-то делать, порой и бывает присутствует нормальное отношение к требовательным преподавателям, но в большинстве групп такого отношения нет. И чем интеллигентнее ты поступаешь с баранами, тем тебе же хуже, поскольку баранье стадо уважает лишь силу, покрытую румянами глубокого жизненного цинизма.

В качестве предположения: мож это в какой-то степени оценивается как подтверждение того, что читаемое практически полезно в смысле добытия средств к жизни?

оценивается то, что человек обладает деньгами. а как он к ним пришел - глубоко фиолетово современному студенту. Если троечник Крашенинников, по свидетельству его же одногрупника, просто оказался в нужное время в нужном месте, то это ни одного студента не волнует - ведь главное, чьи лекции слушают - какого-то там профессора, потратившего годы на разработку новой темы в юриспруденции или человека, занимающего должность, имеющего власть и деньги? Для гедонистической жизненной установки больше ценится не человек, сумевший при помощи трудов прийти к деньгам, а человек, без труда имеющий и деньги, и власть.

[Gemüt]

Сергей77
Следует ли из этого, что для достижения положительных результатов требуется применять "силу, покрытую румянами глубокого жизненного цинизма" или шансов нет?

Для гедонистической жизненной установки больше ценится не человек, сумевший при помощи трудов прийти к деньгам, а человек, без труда имеющий и деньги, и власть.

+1
Но, имхо, это установка не юрфаков, не юрвузов - это ноне "общесоциальная" установка. Не знаю, согласится ли со мной местная юридическая общественность, но мне кажется, что студенты не очень хорошо себе предствляют юридические будни, которые заключаются не столько в блестящих выступлениях в судах, сколько в серой и в внешне нудной подготовке этих выступлений (полагаю это справедливым и для всякой иной деятельности юриста).

[Jason Voorhees]

joniz

Поэтому я за максимальную доступность ДЛЯ ВСЕХ желающих «входа» в вуз, но с последующей прогрессивно нарастаемыми требованиями к знаниям предмета в процессе обучения при переходе студента с курса на курс. То есть
лично я всегда приветствую массовые отчисления нерадивых студентов в процессе обучения и против серьезных препятствий в поступлении абитуры на 1 курс.

Простите, вы всегда между "элитарность" и "богатство" ставите знака равенство?
Почему в моей фразе про труднодоступность вы увидели понятие "дороговизна"?
Там этого не было изначально.
Элитарность и труднодоступность как раз и заключается в прохождении сложного отбора не только при поступлении, но и во время учебы.
Чуть ранее я уже говорил, что "за знания надо бороться".
Вот это и подразумевается под "элитарностью и труднодоступностью"... хотя "у кого что болит, тот о том и говорит...". как-то так примерно... если вы сразу видите коррупцию при обучении в ВУЗе, то наверно другого вы и не видели... даж наверно на своем примере обучения.

[Lehaim Navalson]

Хватит ли пальцев одной руки, чтобы пересчитать всех, кто получил глубокое знание специфики предмета за пять лет?

за Вас не скажу, тем более, что у вас и сейчас ещё возникают вопросы типа "а разве может быть пользование без владения, приведите пример?".

Но в общем из вашей фразы следует, что раз за 5 лет никто не получает глубокие знания, то надо вместо пяти лет учиться два года? Так?

[Nestoliy V.G.]

Никаких знаний без самостоятельной работы и быть не может, до тех пор пока не пощупаешь все своими руками - никогда не уловишь и разницы между пользованием и владением, владением и держанием;
лекция, преподаватель и учебник всего лишь поводыри для студента, самостоятельно осваивающего профессию, и если сам студент осваивать профессию не желает, то ничего существенного в учебном курсе в течение одного семестра нельзя рассказать - максимум это общая система и метод постижения.

коррупцию при обучении в ВУЗе

коррупция иногда только и способна примирить тебя с окружающей действительностью

[Lehaim Navalson]

Nestoliy V.G., ну я не знаю конечно, но мы на семинарах отмечали случаи пользования без владения. Вообще работы довольно много делали, таблички например разные дома писали - сравнение институтов поручения, доверительного управления, агентирования, комиссии; таблицу по ограниченным вещным правам; ну и по другим вопросам, в общем довольно много самостоятельной работы. Это я не упоминаю такие само собой разумеющиеся вещи, как решение задач из МГУшного задачника

[Smertch]

St_Andrew

за Вас не скажу, тем более, что у вас и сейчас ещё возникают вопросы типа "а разве может быть пользование без владения, приведите пример?".

не самый лучший пример для перехода на личности

[Lehaim Navalson]

Smertch, вам виднее))

[Nestoliy V.G.]

St_Andrew это все знаете ли абстрактные рассудочные определения, иной отвечает гладко, и кажется тебе, что что-то он понимает, а потом выясняется, что ничего он не понимает, здесь чутье требуется, оно нарабатывается всегда самостоятельно.
Сколько не читай все равно ничего не поймешь до тех пор пока сам не увидишь
Может быть следует дипломы выдавать только после трех лет самостоятельной работы? Типа ординатуры в медицинских вузах?

[Lehaim Navalson]

М.б., имеет смысл ввести двухлетний аналог pupillage/training contract - что-то вроде интернатуры у врачей?

Может быть следует дипломы выдавать только после трех лет самостоятельной работы? Типа ординатуры в медицинских вузах?

следующий! кто больше?)

[Gemüt]

St_Andrew

Но в общем из вашей фразы следует, что раз за 5 лет никто не получает глубокие знания, то надо вместо пяти лет учиться два года? Так?

Не, не следует ниразу. Я щетаю, что никто за пять лет не получает глубокое знание специфики предмета, поэтому юристу должно учицца всю жизнь. А за пять лет, имхо, нужно научицца "системно" использовать законодательство для того, чтобы уметь моделировать проблему из той кипы документов, которую дают, решать ее, и доказывать, что проблема поставлена и решена правильно с тем, чтобы интересы клиента были реализованы/защищены в наиболее возможной степени.

случаи пользования без владения

Можно отмечать только в свете тех представлений о владении и пользовании из которых Вы при этом исходили, врядли проверяя правомерность использования этих представлений.

Это я не упоминаю такие само собой разумеющиеся вещи, как решение задач из МГУшного задачника

Надеюсь, Вы не полагаете, будто любой казус имеет только одно решение

[Nestoliy V.G.]

Люди которых не пускают к коррупционным схемам всегда возмущаются очень сильно и кричат о справедливости, но потом когда вы их туда пустите - выяснится что пустили вы козла в орород зеленую капусту жрать.
Благие разговоры о повышении качества юридического образования имеют, наверное, вполне определенные материальные цели - конечно Питерский университет совершил невероятно мужественный поступок не выдав дипломы трети бакалавриата - но скорее всего речь идет об элементарных запретительных мерах, об установлении монополии на выдачу дипломов о высшем юридическом образовании - определят пару-тройку вузов на регион и все. Особенно актуально это в ракурсе резкого уменьшения количества выпускников средних учебных заведений.
Считаю, что тот кому суждено или у кого на роду написано, достойно проявит себя и с дипломом технического университета и с дипломом негосударственного образовательного учреждения Натальи Нестеровой

[Lehaim Navalson]

Считаю, что тот кому суждено или у кого на роду написано, достойно проявит себя

Клёва. Как раз в курсе новых веяний политики (см. высказывание Грызлова о мракобесах из РАН).

Как до обоснования необходимости составления гороскопов для абитуриентов и выпускников юрфака дойдёте, - разбудИте меня. Не хочу пропустить.

[Jason Voorhees]

Nestoliy V.G.

Считаю, что тот кому суждено или у кого на роду написано, достойно проявит себя и с дипломом технического университета и с дипломом негосударственного образовательного учреждения Натальи Нестеровой

+ 1.
Не диплом красит человека)))))

[Alxhom]

Не диплом красит человека)))))

ога... а бальшое каличество маркови...

да, каво антересуит, как это бакалавр, абращайтись... падилюсь 10-летним опытом жызни в этом статусе...

Сообщение отредактировал Alxhom: 22 February 2010 - 03:45

[Lehaim Navalson]

пан из будущево?

[Nestoliy V.G.]

St_Andrew

Клёва. Как раз в курсе новых веяний политики (см. высказывание Грызлова о мракобесах из РАН).

Что касается высказывания синьора Гризли о "мракобесах из РАН" - всем известно, что Гризли запатентовал некую чудодейственную приставку к водопроводному крану или фильтр для воды: фильтр предохраняет от нежелательной беременности и лечит бесплодие, импотенцию, венерические заболевания, профилактика рака и проч. и проч. А вот эти самые мракобесы от РАН они и выдали заключение, что фильтр не чистит даже и воды. А Гризли с компаньонами вознамерился эту приставку всем впаривать принудительно с помощью механизмов Единой России...
Таким образом возмущение Гризли "мракобесами от науки" обусловлено вплоне материальными соображениями.
Такими же материальными соображениями обусловлена и критика негосударственных и технических вузов, выдающих дипломы о юридическом образовании.
Конечно такой вуз не может составить конкуренции классическому университету, которому бюджет оплачивает 150 мест на курсе дневного отделения и того 600 мест ежегодно и плюс каждый год оплачивает 500 мест на заочном отделение. Такой университет всегда будет региональным лидером в сфере юридического образования, пусть и при среднем потенциале его профессорско-преподавательского состава.
ВУЗ в котором государство оплачивает только 7% или 10 % от всех студенческих мест - всегда будет в проигрыше несмотря на то, что его потенциал выше потенциала классического университета
В проигрыше он будет потому что студенты у него объективно менее способны в своей массе воспринимать знания и самостоятельно выробатывать их.
Тем не менее, тот кто желает учиться в региональном классическом университете - пусть учиться в региональном классическом университете, тот кто желает учиться в техническом вузе, пусть учиться в техническом вузе.
Критика коррупции и критика технических и экономических учебных заведений, выдающих дипломы о юридическом образованиии обусловлены стремлением к избежанию конкуренции.

Как до обоснования необходимости составления гороскопов для абитуриентов и выпускников юрфака дойдёте, - разбудИте меня. Не хочу пропустить.

Гарантий трудоустройства высшие учебные заведения сейчас не дают, в свое время добивались отказа от распределения и радостно вздохнули когда энтого самого распределения не стало.
Гороскоп не совсем бесплодная идея для астролога, я тут прочел книгу член-кор. РАН М.И. Клеандрова о необходимости создания группы по подготовке "отложенного" законодательства на случай вторжения инопланетян, а Вы мне о такой банальности как гороскоп, когда судья Конституционного Суда РФ говорит о звездных войнах, космических путешествиях и межпланетных переговорах (идея Р. Рейгана, актера и президента США), то вуз бесспорно может готовить гороскопы для желающих

[Smertch]

Такой университет всегда будет региональным лидером в сфере юридического образования, пусть и при среднем потенциале его профессорско-преподавательского состава.
ВУЗ в котором государство оплачивает только 7% или 10 % от всех студенческих мест - всегда будет в проигрыше несмотря на то, что его потенциал выше потенциала классического университета

Если речь идет именно о юридическом образовании - то вы либо слишком хорошего мнения об уровне такового в непрофильных вузах, либо слишком плохого - о его уровне в профильных.
Хотя, согласен, к проблеме коррупции это напрямую отношения не имеет.

[Nestoliy V.G.]

Иногда бывало в прошлом свободное и не чурался я изящных искусств, познакомился как-то с дамой на почве ее оперных упражнений, она получила дипломы на следующие специальности (по ее словам), и в первых двух я не сомневаюсь
1) МГИМО "международная экономика"
2) училище культуры "певица"
3) непонятно какой вуз "практический психолог"
4) непонятно что : "астрология и магия"
Кому требуется пусть учится и магии и астрологии, а затем принимает на дому пациентов и читает им лекции по индийской философии, ищет у них "третий глаз", "открывает чакры" и проводит сеансы аутотренинга для бизнесменов из Малайзии, сопровоэдая все это русскими романсами и немецкими шутливыми песенками.
И что же - нужно запретить даме получить свидетельство о переходе на следующую ступень посвящения?
Против коррупции может быть только одно лекарство - свободная конкуренция
Непрофильные вузы дают хорошее образование - по максимому возможного,
а вузы профильные - по максимому не дают (могут и больше)
изначально нужно принимать неравные условия (разный уровень способностей обучающихся) при старте.
Посмотрим к чему приведет нынешняя компания по поиску оборотней -коррупционеров в науке, образовании и прочих сферах. Кого -то поймают, но ничего не изменится, борцы с коррумпантами погрязнут в той же самой коррупции.
Это то явление, к-рое нельзя лечить кампаниями, которое проходит только по истечени длительного времени

[Zivilrecht]

Господа, а Вам не кажется что сложившаяся ситуация является прямым следствием того, что высшее образование в России уж очень доступно, и ОГРОМНОЕ количество "юристов", выпускаемых различными коммерческими государственными ВУЗами является выгодным делом: коммерческим ВУЗам и так ясно почему выгодно "обучать студентов", а государственные ВУЗы добиваются постоянного улучшения показателей и статистических данных, а сокращение набора на некоторые факультеты не приемлют даже в страшном сне, ведь это же сокращение госфинансирования. В последний набор на некоторые факультеты ВУЗов принимали даже без результатов ЕГЭ, лишь бы не сокращать бюджетные места.

[Smertch]

Nestoliy V.G.

Непрофильные вузы дают хорошее образование - по максимому возможного,
а вузы профильные - по максимому не дают (могут и больше)

я полагаю, хорошесть образования определяется не тем, насколько "выложился" вуз, а объективным объемом знаний и навыков, имеющихся у студента к моменту его выпуска

[joniz]

И чем интеллигентнее ты поступаешь с баранами, тем тебе же хуже, поскольку баранье стадо уважает лишь силу, покрытую румянами глубокого жизненного цинизма.

Какое чудовищное заблуждение. Так со студентами работают только те, кто их боится, простите за прямоту.
Тут проскальзывал в некоторых постах и в статье Томсинова обычный животный страх за себя перед какими-то подозрениями на криминальные «разбоки», а я по своему жизненному опыту, чувствую за этим банальную робость. Это, видимо, от того, что преподаватели, как правило, не служили срочку в «горячих точках», не сидели на «губе» в армии, не хлебали ведрами дерьмо, работая грузчиком, экспедитором, буровиком, милиционером, старшим смены рабочего коллектива, в котором половина являются бывшими уголовниками, пьяницами и наркоманами (как вам биография))) То, что я перечислил - это жизненное пространство 90% населения России! Пройти через тяготы жизни, чтобы остаться душой интеллигентом, а не циником… Да у большинства наших преподавателей вузов просто НЕТ РЕАЛЬНОГО жизненного опыта из самой что ни на есть российской действительности! У них просто нет твердой жизненной почвы под ногами. И вот отсюда как проказа ширится в системе образования элементарное «нытье вшивой интеллигенции», простите за прямоту, которая как в болоте в свое время утопила страну в крови всяких тоталитарных режимов. А вам бы сплошь умниц-вундеркиндов, которые слушают вас с открытыми ртами и после выпуска из вуза все как один в аспирантуру? Не от этого ли такое желание ужесточить, отсеять, сократить, ограничить доступность юрфаков? Да вы задумайтесь, почему преподаватели технических факультетов ТАК не поносят своих студентов. Тоже мне гуманитарии от неги и покоя.

Работать, господа белоручки, надо с любовью ко всем этим «глупым, тупым, бездарным, ленивым и криминальным» студентам. И даже если лично от ваших усилий не получается никого перевоспитать, сделать светилом науки или просто грамотным специалистом, то все равно нельзя терять надежду и надо бесконечно пытаться донести что-то свое до тех людей, которые вас окружают в данный момент времени, а не тех, которые нарисованы в красивых зарубежных журналах по праву. Ведь преподаватель – это СОЦИАЛЬНЫЙ работник, а потом уже все остальное.

[Nestoliy V.G.]

высшее образование в России уж очень доступно,

это хорошо - меньше зелени приходиться отстегивать за вход

хорошесть образования определяется не тем, насколько "выложился" вуз, а объективным объемом знаний и навыков, имеющихся у студента к моменту его выпуска

это так, только что понимать под знаниями
уточню что речь должна идти именно о навыках к самостоятельному формулированию знания, а навыки могут быть приобретены и в плохом вузе. В 90-е годы работал я в коммерческом негосударственном вузе и учился там некий Роман, а сейчас смотрю - Роман юрист-международник, регулярные публикации, ученая степень..

Да у большинства наших преподавателей вузов просто НЕТ РЕАЛЬНОГО жизненного опыта из самой что ни на есть российской действительности

не думаю, что это правильное суждение, что такое бабло многие очень даже хорошо понимают, есть такой опыт, есть

почему преподаватели технических факультетов ТАК не поносят своих студентов

деньги они со студентов собирают и славились они этим в советское время еще, когда был партком и др. прелести тоталитарного режима - эти самые преподаватели технических вузов


Добавлено немного позже:
По большому то счету все равно мне господа, лишь бы мне, если уйду я снова на практику работать в соответствии с научной специализацией, на шею не вешали всяких мальчиков и девочек из хороших семей - выпускников МГУ, военных университетов, государственных и негосударственных, коммерческих и некоммерческих и всяких других учебных заведений, чтоб не пришлось мне за них бумаги писать - простому парню из рабочей семьи

[Gemüt]

joniz

Да у большинства наших преподавателей вузов просто НЕТ РЕАЛЬНОГО жизненного опыта из самой что ни на есть российской действительности!

Вы полагаете, они по улица не ходют? Или лет 10-15 назад не ходили? Или по каким-то другим?

Работать, господа белоручки, надо с любовью ко всем этим «глупым, тупым, бездарным, ленивым и криминальным» студентам

Честно говоря, я не вижу, каким образом цитированное Вами утверждение Сергея77 и Вами сказанное, цитированное мною, исключают друг друга.

Да вы задумайтесь, почему преподаватели технических факультетов ТАК не поносят своих студентов

Из личного опыту - во многом там либо уже давно все продано, либо просто пофигу. Я никоим образом не берусь распространять свой опыт на всю страну, но лично я от одного технического вуза и одного экономического в свое время был в а е