Сообщений в теме: 125

[ВладимирD]

zyxer
Почитал этот поток мысли... слов нет...
В последний раз прошу не зафлуживать тему, закрывать ее неохота.
Обсуждать нпа, регламентирующие проведение экспертизы в судебном порядке, смысла нет. Экспертиза, проводимая на основании ЗоПП, не является экспертизой, проводимой в рамках гражданского процесса, это принципиально разные понятия, не видеть этого может только неюрист. На момент, когда потребитель обращается к продавцу с определенным требованием и возникает необходимость проведения экспертизы, никакого процесса еще нет. Поэтому сама идея проводить экспертизу товара в рамках ст. 18 ЗоПП, но по правилам, установленным для судебной экспертизы - бред.
Тема зафлужена всякой ерундой вроде рассуждений, является ли экспертная деятельность профессией, что тоже есть бред. Отсюда простое и внятное предупреждение: обсуждаем только вопросы, поднятые топиктастером, за прочее буду применять санкции.

[zyxer]

Поэтому сама идея проводить экспертизу товара в рамках ст. 18 ЗоПП, но по правилам, установленным для судебной экспертизы - бред

Именно по этому бреду суд и не признал так называемую экспертизу потребителя. У потреба было право, провести экспертизу в рамках закона о экспертизе или аналогии права и закона. Он этим правом не воспользовался. Экспертиза у гос. эксперта в рамках закона допустима и вопросов у суда не вызывала бы.

Тема зафлужена всякой ерундой вроде рассуждений...

С этим полностью согласен!
Вы пишите, что тема поднималась, но она до конца не расскрыта. Очень часто суды именно по этой причине не признают подобные экспертизы.
xoma031

квалификации эксперта устанавливает именно суд

Совершенно верно суд в процессе судебного производства. А вот выбор любого так называемого специалиста, к компетенции потребителя или продавца, не относится.
P/S. На этом заканчиваю.

Сообщение отредактировал zyxer: 12 April 2010 - 17:15

[Shador]

ВладимирD

обсуждаем только вопросы, поднятые топиктастером, за прочее буду применять санкции.

а что там обсуждать-то?

zyxer

Именно по этому бреду суд и не признал так называемую экспертизу потребителя. У потреба было право, провести экспертизу в рамках закона о экспертизе или аналогии права и закона. Он этим правом не воспользовался. Экспертиза у гос. эксперта в рамках закона допустима и вопросов у суда не вызывала бы.

мдя...
Вы вообще вменяемы?
Русским языком сказано: т.н. "экспертиза потребителя" является письменным доказательством. Суд обязан это доказательство приобщить к материалам дела (поскольку оно относится к предмету спора) и дать ему оценку.
Для решения вопроса о приобщении докумета к материалам дела не имеет абсолютно никакого значения, от кого он исходит, какими профессиональными навыками обладает его автор, как и при каких обстоятельствах документ был создан. Всему этому суд даст оценку при вынесении судебного акта.

[ВладимирD]

zyxer

Именно по этому бреду суд и не признал так называемую экспертизу потребителя. У потреба было право, провести экспертизу в рамках закона о экспертизе или аналогии права и закона. Он этим правом не воспользовался. Экспертиза у гос. эксперта в рамках закона допустима и вопросов у суда не вызывала бы.

........ Мат запрещен, и это правильно. Но иногда жаль...
Для тех, кто с тяжелого бронепоезда, раз-жо-вы-ва-ю:

Статья 1. Государственная судебно-экспертная деятельность
Государственная судебно-экспертная деятельность осуществляется в процессе судопроизводства государственными судебно-экспертными учреждениями и государственными судебными экспертами (далее также - эксперт), состоит в организации и производстве судебной экспертизы.
Статья 2. Задача государственной судебно-экспертной деятельности
Задачей государственной судебно-экспертной деятельности является оказание содействия судам, судьям, органам дознания, лицам, производящим дознание, следователям в установлении обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, посредством разрешения вопросов, требующих специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла.

Ни у потреба, ни у продавца права "провести экспертизу в рамках закона о экспертизе" не было и нет. Потому как государственная экспертиза проводится только в процессе судопроизводства. Т.е. чтобы ее провести нужно сперва пойти в суд, добиться принятия иска к рассмотрению (если мы говорим о гражданском процессе), направить суду ходатайство о назначении экспертизы, потом суд вынесет определение о назначении экспертизы и только тогда экспертное учреждение или эксперт смогут чего-то сделать в рамках того закона, на который Вы с таким.... *мат запрещен* ссылаетесь. Также нельзя, в принципе нельзя, "провести экспертизу в рамках аналогии права и закона". Потому как любой, кто читал ГК не как бульварный роман, а как закон, видел его статью 6

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии
1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.

Вам видно хорошо? Не процессуального, а гражданского.
Значит так. Для непонятливых. Я - модератор этого раздела. Делаю последнее китайское предупреждение: еще один пост на тему того, как должна проводиться экспертиза в рамках зопп, или что-то в этом роде, получите официальное предупреждение. Напоминаю, всего предупреждений, если они не снимаются, может быть три, потом бан.

[zyxer]

Потому как государственная экспертиза проводится только в процессе судопроизводства

А я думал, что судебная. Хорошо, пусть будет по вашему, не будем – так не будем.

Не процессуального, а гражданского.

А действия судьи, то теме топикастера нормами ГК определяются?
В ст. 1 ГПК РФ включена норма об аналогии процессуального закона и права. При этом законодатель не предусмотрел никаких ограничений применения данного правового института.

Автору поста объявлено официальное предупреждение.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 13 April 2010 - 14:19

[AlexeyComm]

Уважаемые участники темы, было очередное заседание. Рассказываю основные моменты.
Судья считает, что для проведения экспертизы нужно иметь лицензию и быть э к с п е р т о м. На мой вопрос о том, какими законами и нормами это подкрепляется, судья сослалась на ФЗ о лицензировании, но назвать статью отказалась . Мои пояснения о том, что для досудебной экспертизы нет соответствующих НПА и не требуется лицензии, а достаточно специалиста в своей области, имеющего необходимые знания, образование и опыт, были услышаны и приняты не сразу, тем не менее с горем пополам было одобрено мое ходатайство о запросе квалификации и образования у специалистов, составивших представленный мною в суд Акт, поскольку в предыдущем заседании судья усомнилась в квалифицированности этих специалистов. Другой же специалист, которого приглашали из "Горгаза" для высказывания своего авторитетного мнения, не пришел. Ответчик делать экспертизу не спешит и все-таки желает "привести специалиста силой" (поскольку это бесплатно), что мы будем делать с ним совместно, получив на руки запрос суда и договорившись отнести его в Горгаз вместе. Так что пока топчемся на месте, до следующего заседания месяц.

Сообщение отредактировал AlexeyComm: 29 April 2010 - 19:27

[AlexeyComm]

После долгих мучений ответчик, наконец-то, подал ходатайство об экспертизе. Суд ходатайство удовлетворил.
Судья с ответчиком устроили междусобойчик по поводу экспертной организации и имени эксперта. Я заготовил заранее своего эксперта и с ним договорился о том, что он проведет такую экспертизу при необходимости. Таким образом ответчик ходатайствовал об одном эксперте, я предложил другого, на что судья сказала "вы высказываете недоверие к суду?". Я спросил: "почему к суду, разве это вы предлагаете эксперта?".
Первым вопросы эксперту задавал ответчик (я был уверен, что первым вопросы должен задавать я как истец).
Судье мне пришлось напомнить о том, что у меня тоже есть вопросы эксперту (у меня их было 9), иначе бы я вообще со своими вопросами пролетел.
По мере объявления мной вопросов судья вздыхала, сетовала секретарю, что оплачивать их придется ответчику. На 3-м вопросе она начала спорить со мной о том, что я задаю наводящие вопросы и отвлекаю эксперта от поиска других недостатков в товаре, т.к. "эксперт будет осматривать плиту полностью и, возможно, найдет там еще 5-6 недостатков". Потом она зачитывала мне статью где говорится в каких случаях привлекается эксперт и ссылаясь на необходимость "специальных знаний" говорила, что вопрос, задаваемый мной таковых не требует. При этом ответчик откровенно скучал и не высказывал никаких возражений.
Итак, я получил на руки определение о проведении экспертизы. В нем описана суть моего вопроса с освящением основных моментов. Однако (1) отсутствует информация о том, что до этого осмотр проводился горгазом и был найден заводской брак плиты. Также написано, что (2) вопросы заданы мной, о том, что вопросы ставил ответчик не сказано, хотя его вопросы включены в перечень и идут под № 1,2,3.
(3) Один из моих вопросов, несмотря на мое аргументированное пояснение, в определение отсутствует. Хотя я считаю его важным, т.к. он подтвердит, что техническое заключение, предоставленное до этого ответчиком - "липа".
В конце определения написано, что на определение может быть подана частная жалоба в течение 10 дней со дня его вынесения. Статья не указана.
В связи с этим хочу написать жалобу по пунктам (1), (2), (3). Проконсультируйте, пожалуйста, как правильно это сделать и на основании какой статьи. Какова должна быть реакция суда на жалобу? Будет повторное рассмотрение? Есть ли какие-то тонкости?
Ах, да. В определении написано, что я должен обеспечить доступ эксперта к товару (экспертиза будет у меня дома). Но про ответчика ничего не сказано. Должен ли я его пускать, и нужно ли?

ВладимирD, понял, исправился

Сообщение отредактировал AlexeyComm: 26 May 2010 - 14:04

[ВладимирD]

Плодить темы просто так запрещено правилами, устное предупреждение.
Темы объединены.

[lusy]

AlexeyComm

1) отсутствует информация о том, что до этого осмотр проводился горгазом и был найден заводской брак плиты. Также написано, что (2) вопросы заданы мной, о том, что вопросы ставил ответчик не сказано, хотя его вопросы включены в перечень и идут под № 1,2,3.
(3) Один из моих вопросов, несмотря на мое аргументированное пояснение, в определение отсутствует.

1. не обязана быть.
2. не имеет большого правового значения, хотя косяк. пишите замечания на протокол, если срок не истек.
3. окончательные вопросы формирует суд. имеет полное право не включать вообще ни один из ваших вопросов.

В связи с этим хочу написать жалобу по пунктам

а..где предусмотрено право обжаловать определение о назначении экспертизы?

В определении написано, что я должен обеспечить доступ эксперта к товару (экспертиза будет у меня дома). Но про ответчика ничего не сказано. Должен ли я его пускать, и нужно ли?

ответчик имеет право присутствовать.

[AlexeyComm]

3. окончательные вопросы формирует суд. имеет полное право не включать вообще ни один из ваших вопросов.

Так-то оно так. Но суд обязан мотивировать отклонение вопросов, а не молча из исключать

а..где предусмотрено право обжаловать определение о назначении экспертизы

Ну, я так понял это из последней фразы в определении:
На определение может быть подана частная жалоба в части приостановления производства по делу в Центральный районный суд в течение 10 дней со дня его вынесения.
Может я не понял про что речь. Статья не указана, поэтому не понятно.


Кстати, могу ли я приходить знакомиться с протоколом не только в те 2 часа, которые отведены приемными за неделю?

[ВладимирD]

lusy

а..где предусмотрено право обжаловать определение о назначении экспертизы?

Любое определение можно обжаловать.

AlexeyComm

Кстати, могу ли я приходить знакомиться с протоколом не только в те 2 часа, которые отведены приемными за неделю?

Тут главное ходатайство вовремя подать.

[lusy]

пропустила..
ВладимирD

Любое определение можно обжаловать.

Статья 225 ГПК. Содержание определения суда
1. В определении суда должны быть указаны:
7) порядок и срок обжалования определения суда, если оно подлежит обжалованию.
Статья 371. Право обжалования определений суда первой инстанции
1. Определения суда первой инстанции, за исключением определений мировых судей, могут быть обжалованы в суд кассационной инстанции отдельно от решения суда сторонами и другими лицами, участвующими в деле (частная жалоба), а прокурором может быть принесено представление в случае, если:
1) это предусмотрено настоящим Кодексом;
2) определение суда исключает возможность дальнейшего движения дела.
2. На остальные определения суда первой инстанции частные жалобы, представления прокурора не подаются, но возражения относительно них могут быть включены в кассационные жалобу, представление.

Ну и где тут про "любое" определение?
определение о назначении экспертизы не попадает ни под одно условие.

[ВладимирD]

lusy

8. В соответствии со статьей 371 ГПК РФ определения суда первой инстанции (за исключением определений мировых судей) могут быть обжалованы в кассационном порядке отдельно от решения суда участвующими в деле лицами, а прокурором может быть принесено представление, если это предусмотрено Гражданским процессуальным кодексом Российской Федерации (например, статьями 134 - 136) или если определение суда исключает возможность дальнейшего движения дела.
На остальные определения суда первой инстанции частные жалобы, представления прокурора не подаются, но возражения относительно них могут быть включены в кассационные жалобу, представление (статьи 336, 371 ГПК РФ).

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.06.2008 № 12 "О применении судами норм Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, регулирующих производство в суде кассационной инстанции".

[lusy]

ВладимирD
ну так это поддерживает мой пост. Вы читали сами то, что процитировали?

Добавлено немного позже:
мы же именно про право обжалования определения о назначении экспертизы говорим, а не возражений на него.

[ВладимирD]

lusy
Я сказал, что любое определение можно обжаловать, но не сказал в какой форме. В процитированном тексте постановления Пленума ВАС объясняется как это делается.

[lusy]

ВладимирD

Я сказал, что любое определение можно обжаловать

нет уж. обжаловать всегда означает - подать жалобу.

[ВладимирD]

lusy

нет уж. обжаловать всегда означает - подать жалобу.

А я спорю? Апелляционную или кассационную на решение.

[lusy]

ВладимирD.
да признайте уже свой ляп. гордыня - смертный грех.

Апелляционную или кассационную на решение.

это не обжалование определения.
если бы кто-то из новичков стал так неточно выражаться, тут же были бы крики "Вы юрист?!"

[ВладимирD]

lusy
Да с фига ли? Я что имел в виду, то и сказал. Обжаловать в такой форме можно, так что все пучком.

[lusy]

ВладимирD

Я что имел в виду, то и сказал. Обжаловать в такой форме можно

автор вопроса имел в виду совсем не то.
да и все остальные бы поняли пост о возможности обжалования определения, именно как самого определения, а не решения суда. это разные акты.
AlexeyComm

(1) отсутствует информация о том, что до этого осмотр проводился горгазом и был найден заводской брак плиты. Также написано, что (2) вопросы заданы мной, о том, что вопросы ставил ответчик не сказано, хотя его вопросы включены в перечень и идут под № 1,2,3.
(3) Один из моих вопросов, несмотря на мое аргументированное пояснение, в определение отсутствует. Хотя я считаю его важным, т.к. он подтвердит, что техническое заключение, предоставленное до этого ответчиком - "липа".
В конце определения написано, что на определение может быть подана частная жалоба в течение 10 дней со дня его вынесения. Статья не указана.
В связи с этим хочу написать жалобу по пунктам (1), (2), (3). Проконсультируйте, пожалуйста, как правильно это сделать и на основании какой статьи

обратите внимание, обжаловать хочется не в части приостановления. и именно это определение, очевидно, не дожидаясь решения суда.
Из Ваших слов, воспринимаемых как ответ на этот пост, следует, что это возможно. Чем Вы вводите автора вопроса в заблуждение.

[ВладимирD]

lusy

автор вопроса имел в виду совсем не то.
да и все остальные бы поняли пост о возможности обжалования определения, именно как самого определения, а не решения суда. это разные акты.

А я тут при чем? Человек решил, что сделать ничего нельзя, я лишь указал, что это не совсем так.

[Alphaville]

AlexeyComm

а..где предусмотрено право обжаловать определение о назначении экспертизы

Ну, я так понял это из последней фразы в определении:

Так Вы ж до конца читайте:

На определение может быть подана частная жалоба в части приостановления производства по делу

[lusy]

ВладимирD

Человек решил, что сделать ничего нельзя

из каких его слов такой вывод?

я лишь указал, что это не совсем так

вопрос был задан конкретный, на что от Вас дан также конкретный ответ - неправильный. за сим откланиваюсь.

[ВладимирD]

lusy

вопрос был задан конкретный, на что от Вас дан также конкретный ответ - неправильный. за сим откланиваюсь.

Ответ был дан правильный. Вы просто не поняли сути нормы, которую процитировали. Поясню.

Статья 371. Право обжалования определений суда первой инстанции
1. Определения суда первой инстанции, за исключением определений мировых судей, могут быть обжалованы в суд кассационной инстанции отдельно от решения суда сторонами и другими лицами, участвующими в деле (частная жалоба), а прокурором может быть принесено представление в случае, если:
1) это предусмотрено настоящим Кодексом;
2) определение суда исключает возможность дальнейшего движения дела.
2. На остальные определения суда первой инстанции частные жалобы, представления прокурора не подаются, но возражения относительно них могут быть включены в кассационные жалобу, представление.

Норма дает два способа обжалования: отдельно от решения суда и вместе с обжалованием решения суда. В противном случае пошла бы под нож статья 46 Конституции. Конституционный суд по этому поводу не один раз высказывался, ссылки в любой СПС есть.
Я не говорил, что любое определение можно обжаловать отдельно от решения суда, я говорил только что определение можно обжаловать в принципе.

[lusy]

ВладимирD
в рассматриваемом случае человек хотел_отдельно_обжаловать_определение_ в части, которая отдельно не обжалуется. он не спрашивал, все ли кончено, и можно ли вообще как-то опрокинуть решение из-аз такой экспертизы.
если бы еще кто-то другой так ошибся, можно было бы закрыть глаза на совершенное несоответствие ответа (и того, что, оказывается, за ним на самом деле подразумевалось), но не в отношении Вас