Угу, допустим. Так вот - эти самый супер-пупер неотложные проводятся до ВУД потому, что их нельзя отложить, не так ли?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 162
#102
Отправлено 29 September 2003 - 21:51
curium Ага, для того что бы согласия из прокрора выбить они очень могт пригодится.
#103
Отправлено 29 September 2003 - 23:16
ну какие еще доводы нужны, чтобы убедить г-на curium ?
давайте позвоним Мизулиной, она все прояснит...
давайте позвоним Мизулиной, она все прояснит...
#104
-"Тот самый" Unregister-
Отправлено 30 September 2003 - 00:52
curium
Может быть, возразите по существу? К тому же, в моем посте были вопросы. Вы снова их не заметили? Или не снизошли...?
Смущает меня то, что вы настойчиво повторяете ...раз неотложные - это после, то уж остальные и подавно... еще послее... Т.е. Вы исходите из того, что слово неотложные имеет какой-то самостоятельный смысл. Я же Вам указываю на то, что "неотложные СД" надо читать СЛИТНО, как иероглиф, и понимать ровно в том значении, которое определено В ПРАВОЙ ЧАСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Попробуйте заменить термин "НСД" на хоть бы "выездные мероприятия". Смысл УПК в тех частях, где употребляется это понятие, не изменится, поскольку определение останется прежним. Но слово "неотложные" перестанет застить Вам горизонт, и Вы, возможно, поймете, наконец, что я имею в виду.Не понимаю, что Вас смущает.
Уже переводил. Возможно, наложил не все условия. Но Вы не стали меня поправлять. С Вашей стороны не было никакого разбора, возражений,... всего лишь реплика...лучше переведите в язык символов, и попробуйте еще раз Вас ждет множество удивительных открытий
Получается, ТОГДА сказать Вам было нечего. И сейчас, Вы говорите - "не так", но в который уже раз ничем свое возражение не подкрепляете. Между тем, когда Вы снисходите до содержательных возражений, спорить с Вами становится гораздо интересней.Прикольно. Сейчас мы договоримся до того, что дело возбуждать вообще не надо. А следственные действия можно проводить и без уголовного дела
Может быть, возразите по существу? К тому же, в моем посте были вопросы. Вы снова их не заметили? Или не снизошли...?
#105
-"Тот самый" Unregister-
Отправлено 30 September 2003 - 02:54
curium
Вот Вам еще один "прикольный" вопрос: может ли считаться неотложным следственным действием ОМП, проведенный ДО ВУД?
Вот Вам еще один "прикольный" вопрос: может ли считаться неотложным следственным действием ОМП, проведенный ДО ВУД?
#106
Отправлено 01 October 2003 - 14:25
Тому самому.
Начали мы с того, что СД можно проводить только после ВУД, приняв за аксиому (ну, с необходимыми исключениями для СД в отношении которых прямо указано, что они проводятся до ВУД), таперича пришли к тому, что раз прямо нигде не написано про СД, что они не могут проводиться до ВУД, то их можно проводить до ВУД.
Осмелюсь предположить, что следственные действия - это процессуальные действия, производимые в ходе предварительного расследования
veny
Начали мы с того, что СД можно проводить только после ВУД, приняв за аксиому (ну, с необходимыми исключениями для СД в отношении которых прямо указано, что они проводятся до ВУД), таперича пришли к тому, что раз прямо нигде не написано про СД, что они не могут проводиться до ВУД, то их можно проводить до ВУД.
Осмелюсь предположить, что следственные действия - это процессуальные действия, производимые в ходе предварительного расследования
Да, может.может ли считаться неотложным следственным действием ОМП, проведенный ДО ВУД?
Попробуйте еще разУже переводил. Возможно, наложил не все условия.
А почему Вы решили, что именно так нужно понимать написанное? Я утверждаю, что Вы не правы - см. п/п 29 той же статьи.Я же Вам указываю на то, что "неотложные СД" надо читать СЛИТНО, как иероглиф, и понимать ровно в том значении, которое определено В ПРАВОЙ ЧАСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
veny
Нда... дожили - суть СД - выбивание чего-то из прокурорадля того что бы согласия из прокрора выбить они очень могт пригодится
#108
-Гость-Unregistered-
Отправлено 01 October 2003 - 20:13
curium
И veny не более, чем согласился, что да, нет запрета. И что?
Но... хотелось бы узнать Ваше мнение - по какой причине действия, упомянутые в ст.146, кроме ОМП, и предположительно совершаемые ДО согласия прокурора и т.о. ДО ВУД (вроде с этим Вы согласны), названы следственными.
Это начал КТО? В особенности относительно выделенного?Начали мы с того, что СД можно проводить только после ВУД, приняв за аксиому (ну, с необходимыми исключениями для СД в отношении которых прямо указано, что они проводятся до ВУД),
Пардон, к этому не приходили. Был ВОПРОС:таперича пришли к тому, что раз прямо нигде не написано про СД, что они не могут проводиться до ВУД, то их можно проводить до ВУД.
А следом шло утверждение, которое Вы по непонятной причине принимаете за ответ:Остается последний вопрос - а могут ли "доВУДные" СД существовать?
Снова приходится уличать Вас в чтении между строк. С чего Вы взяли, что подобные запреты/разрешения рассматриваются Вашими оппонентами (да хотя бы только мной), как единственное условие возможности/невозможности производства СД до ВУД?Прямого запрета выполнять ЛЮБЫЕ СД до ВУД или указания, что ВСЕ СД должны осуществляться ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВУД в имеющейся у меня редакции УПК найти не удалось.
И veny не более, чем согласился, что да, нет запрета. И что?
Другой разговор. Внятно и убедительно.Осмелюсь предположить, что следственные действия - это процессуальные действия, производимые в ходе предварительного расследования
Но... хотелось бы узнать Ваше мнение - по какой причине действия, упомянутые в ст.146, кроме ОМП, и предположительно совершаемые ДО согласия прокурора и т.о. ДО ВУД (вроде с этим Вы согласны), названы следственными.
Если ограничиться только условиями, определяющими НСД, то получается именно тот вывод (о НЕ НСД):Попробуйте еще раз
Если наложить доп. условие, вытекающее из определения, приведенного выше, то ДА, ВСЕ, а не только НСД по определению должны выполняться после ВУД. И что, где "множество удивительных открытий"?это СД, которые осуществляются либо не органами дознания, либо до ВУД, либо по уголовным делам, по которым производство предварительного следствия не обязательно, либо не в перечисленных в п.19 ст.5 целях.
Т.е. исключение по ч.2 ст 176 (ОМП) распространяется в т.ч. на НСД?Да, может.
Нельзя ли своими словами?Я утверждаю, что Вы не правы - см. п/п 29 той же статьи.
#109
Отправлено 02 October 2003 - 12:10
veny
2 Гость
Но никто не возражал - мы с veny не сошлись во мнении относительно того, что считать указанием на правомерность проведения до ВУД.
А чего Вы смущаетесь? Если вывод ложный при отсутствии логических ошибок, то ложна и посылка.
Я взял на себя смелость сделать вывод из посылки...
"29) применение меры пресечения - процессуальные действия, осуществляемые с момента принятия решения об избрании меры пресечения до ее отмены или изменения"
Если толковать только так, как Вы предлагаете, то получается, что допрос, выемка, экспертиза, проведенные с момента принятия решения об избрании меры пресечения и до ее отмены - это применение меры пресечения. Не находите?
А почему Вы боитесь анализировать левую часть? Откуда у Вас уверенность, что левую часть нельзя анализировать?
Ну, это каждый в меру своего развития...Как говорится суть они в песок
2 Гость
Ну, скажем, я... Если никто не хочет на себя братьЭто начал КТО? В особенности относительно выделенного?
Но никто не возражал - мы с veny не сошлись во мнении относительно того, что считать указанием на правомерность проведения до ВУД.Почему же? Или я - статист? Это мой вывод из сказанного Вами. Я не прав? Если нет прямого запрета на проведение СД до ВУД, но разрешено их проведение в принципе, то можно и до ВУД, не так ли? Или вывод неверен? Тогда укажите, где я ошибся. Я всего лишь довел вашу мысль до конца.Снова приходится уличать Вас в чтении между строк.
А чего Вы смущаетесь? Если вывод ложный при отсутствии логических ошибок, то ложна и посылка.
Я взял на себя смелость сделать вывод из посылки...
Вы знаете, а недопустимые доказательства называются все же доказательствамиНо... хотелось бы узнать Ваше мнение
Безусловно.исключение по ч.2 ст 176 (ОМП) распространяется в т.ч. на НСД?
Пожалуйста...Нельзя ли своими словами?
"29) применение меры пресечения - процессуальные действия, осуществляемые с момента принятия решения об избрании меры пресечения до ее отмены или изменения"
Если толковать только так, как Вы предлагаете, то получается, что допрос, выемка, экспертиза, проведенные с момента принятия решения об избрании меры пресечения и до ее отмены - это применение меры пресечения. Не находите?
А почему Вы боитесь анализировать левую часть? Откуда у Вас уверенность, что левую часть нельзя анализировать?
#110
-"Тот самый"Unregistere-
Отправлено 02 October 2003 - 15:56
curium
А "следственные" - это в ходе предварительного расследования, т.е. после ВУД. А в 146-й говорится о ДО ВУД. И каков будет Ваш убедительный ответ?
Вы же, насколько можно понять, предлагаете писать ABC=A&B&C&D&E&F&G. Нет?
Если же да, то очень любопытно узнать, где Вас научили такой математике.
Да, это именно Ваш вывод. И Вы с ним несколько поторопились.Это мой вывод из сказанного Вами.
Я всего лишь довел вашу мысль до конца.
Там дальше был призыв не доводить мысли до конца, а возражать. Или Вы всегда поступаете только так, как Вам выгодно?Я взял на себя смелость сделать вывод из посылки...
Это-то как раз нормально. Требование соблюдения Кодекса при получении доказательных сведений не входит в определение "доказательств". Статься 75 накладывает доп. ограничение на множество "доказательства" (и т.о. отделяет от общей массы Д. "недопустимые"), а не на множество "сведения".недопустимые доказательства называются все же доказательствами
А "следственные" - это в ходе предварительного расследования, т.е. после ВУД. А в 146-й говорится о ДО ВУД. И каков будет Ваш убедительный ответ?
И Вас не смущает, что требование о проведении после ВУД входит в определение НСД?исключение по ч.2 ст 176 (ОМП) распространяется в т.ч. на НСД?
Безусловно.
Не боюсь. Пользуюсь языком символов. Определение НСД привычно записываю в виде A=D&E&F&G, где А - понятие, D&E&F&G - совокупность определеяющих признаков.А почему Вы боитесь анализировать левую часть? Откуда у Вас уверенность, что левую часть нельзя анализировать?
Вы же, насколько можно понять, предлагаете писать ABC=A&B&C&D&E&F&G. Нет?
Если же да, то очень любопытно узнать, где Вас научили такой математике.
#111
Отправлено 02 October 2003 - 18:55
А чем Вам не нравится такой способ опровержения? Дойдем до абсурда, посмеемся и будем искать ошибки.Там дальше был призыв не доводить мысли до конца, а возражать.
Гыыыыыы... "почему я не удивлен?"(С) Убедительнейший ответ таков - читайте статью 5 с начала.А "следственные" - это в ходе предварительного расследования, т.е. после ВУД. А в 146-й говорится о ДО ВУД. И каков будет Ваш убедительный ответ?
то же самое - смотрите самое начало ст. 5И Вас не смущает, что требование о проведении после ВУД входит в определение НСД?
Бред какой... И что это за АВС??? А связки какие?Вы же, насколько можно понять, предлагаете писать ABC=A&B&C&D&E&F&G. Нет?
На самом деле я предлагаю не абстрагироваться от русского языка, тем более что именно посредством этого языка законодатель формулирует свои мысли. Пример с мерой пресечения я приводил уже. К тому же лингвистическое толкование никто еще не отменял, и я не вижу причин, почему я не могу толковать статью целиком.
ЗЫ Не столь давно на конфе висела чудная цитата из Ленина: "Было бы величайшей ошибкой думать..."
Добавлено:
ЗЗЫ Между прочим, не уверен, что законодатель одну лишь конъюнкцию имел в виду между D, E, F - ИМХО там нестрогая дизъюнкция должна быть... Но это стоит обдумать... Хотя "а также..." Да, скорее нестрогая дизъюнкция...
#112
-Гость-Unregistered-
Отправлено 03 October 2003 - 13:12
curium
Для чего НСД оказана такая особая честь?
A & B & C = A & B & C ? D & E & F & G
На месте "?" должно быть также "И", но я его поставил в качестве разделителя, т.к. то, что справа от него в таком случае - необязательно, а определение - превращается в тавтологию. Несомненный бред, что я и пытаюсь Вам показать.
А причем здесь начало ст.5?QUOTE
А "следственные" - это в ходе предварительного расследования, т.е. после ВУД. А в 146-й говорится о ДО ВУД. И каков будет Ваш убедительный ответ?
Гыыыыыы... "почему я не удивлен?"(С) Убедительнейший ответ таков - читайте статью 5 с начала.
В этом случае - хорошее начало. Спорить не приходится. Но вопрос остается, хотя и трансформируется. Для чего требование о проведении после ВУД включено в определение НСД? Ведь и без того ВСЕ СД проводятся ПОСЛЕ.QUOTE
И Вас не смущает, что требование о проведении после ВУД входит в определение НСД?
то же самое - смотрите самое начало ст. 5
Для чего НСД оказана такая особая честь?
В любом случае это попытка записи не моего бреда. ОК, в левой части определения НСД три смысловые единицы. Если посчитать их за признаки - вот Вам и ABC. Связки... да, решил отложить до Вашего вопроса. По идее, должно быть "И". Поскольку Вы считаете необходимым анализировать левую часть, то придется это выражение разместить и справа. Соответственно, полная запись будет такой:Бред какой... И что это за АВС??? А связки какие?
A & B & C = A & B & C ? D & E & F & G
На месте "?" должно быть также "И", но я его поставил в качестве разделителя, т.к. то, что справа от него в таком случае - необязательно, а определение - превращается в тавтологию. Несомненный бред, что я и пытаюсь Вам показать.
Что имел в виду законодатель, ему виднее, но сформулировано, как конъюнкция. "А также" относится к признаку "Цели", внутреннюю структуру которого я не рассматриваю (см. пост от 11.09.2003 - 23:13).не уверен, что законодатель одну лишь конъюнкцию имел в виду между D, E, F - ИМХО там нестрогая дизъюнкция должна быть... Но это стоит обдумать... Хотя "а также..." Да, скорее нестрогая дизъюнкция...
#113
Отправлено 03 October 2003 - 16:16
Да ну... какие же там три смысловые единицы, и какое "и"??? И неотложные и следственные и действия - так что ли???в левой части определения НСД три смысловые единицы. Если посчитать их за признаки - вот Вам и ABC. Связки... да, решил отложить до Вашего вопроса. По идее, должно быть "И".
Скажем, при том, что любое определение может иметь иное значение, отличное от общепринятого, если это прямо определено законом. (Собственно, в любой отрасли такая свистопляска - в химии, к примеру нет определения "соли", которое удовлетворяло бы всем требованиям)А причем здесь начало ст.5?
Почему же? ИМХО "а также" по смыслу здесь тождественно "а кроме того". Тогда это совсем не конъюнкция, а дизъюнкцияЧто имел в виду законодатель, ему виднее, но сформулировано, как конъюнкция.
#114
Отправлено 03 October 2003 - 20:02
Ну а если я с ентим сам законодателем намедни общалси? и специально лишний раз поинтересовалси что они там ввиду имели?
#115
-curium-c-чужого-компьютера-
Отправлено 03 October 2003 - 20:22
Вы со всей думой сразу общались? А заодно и с СФ и ВВП?
Тогда передай
Тогда передай
#116
-"Тот самый"Unregistere-
Отправлено 03 October 2003 - 20:39
curium
А по-Вашему - сколько?Да ну... какие же там три смысловые единицы, и какое "и"??? И неотложные и следственные и действия - так что ли???
Т.е. и начало ст.5 избыточно?любое определение может иметь иное значение, отличное от общепринятого, если это прямо определено законом
Еще раз внимательно прочитайте мои посты. Не только от 3.10.2003 - 11:12, но и от 11.09.2003 - 23:13. Я нахожу в определении 4 признака. В конструкции одного из них использована дизъюнкция, никто не спорит, но признак в целом объединен с остальными признаками конъюнкцией. Если считаете формулу неверной - приведите правильный вариант.Почему же? ИМХО "а также" по смыслу здесь тождественно "а кроме того". Тогда это совсем не конъюнкция, а дизъюнкция
#117
Отправлено 03 October 2003 - 22:28
Неа тока с представителими НИИ ГП :-))Вы со всей думой сразу общались? А заодно и с СФ и ВВП?
Тогда передай
Сказали что они согласн топлохо но сделать было ничего незя поскольку статью писали в последнюю неделю и чуть ли не лично Устинов
Сообщение отредактировал veny: 04 October 2003 - 12:34
#118
Отправлено 07 October 2003 - 14:17
Это действительно мой пост, только почему-то только его чать дошла.Вы со всей думой сразу общались? А заодно и с СФ и ВВП?
Тогда передай
Там должно было заканчиваться - "Тогда передайте им, чтобы они четче формулировали мысли, дабы разночтений не было"
Тому самому
ИМХО два. "следственные действия" и "неотложные"А по-Вашему - сколько?
Э-э-э... почему?Т.е. и начало ст.5 избыточно?
Дык я тока с одной связочкой не согласен, и с количеством элементов в начале. В остальном - согласен.я нахожу в определении 4 признака.
veny
Нда... Объяснение достойное нормотворцевони согласн топлохо но сделать было ничего незя поскольку статью писали в последнюю неделю
А поменять потом (т.е. сейчас) не хотят?
#119
Отправлено 07 October 2003 - 14:23
ХОтят но что бы всё нормально было без противоречий там пол кодекса надо изменять.А поменять потом (т.е. сейчас) не хотят?
Для начала освидетельсование на опознание менять собираются
#120
Отправлено 07 October 2003 - 16:11
Э-э-э... Не понял... Под ногтями трупа обнаружены следы кожного и волосяного покрова, ногти в крови. Предположительно на убийце должны быть соответствующие следы. Я должен попросить, чтобы труп опознал убийцу??? Или кто кого опознавать будет?Для начала освидетельсование на опознание менять собираются
Передайте им, чтобы они с практиками советывались, а то такого наворотят...
#121
Отправлено 07 October 2003 - 17:38
Да они просто с умными людьми предпочитают советоваться.Передайте им, чтобы они с практиками советывались, а то такого наворотят...
Это их практики кстати и попросили
Потому как опозновать можно любое лицо и опозновать в том исле и свидетель может а освидетельствовать сами знаете кого. Плюс к тому принудительное оно а значит задержание, раздевание без возбуждения уголовного дела и т.д и т.п.
Сообщение отредактировал veny: 07 October 2003 - 17:54
#122
Отправлено 07 October 2003 - 18:58
veny
Добавлено:
ЗЫ
Умный и знающий - разное дело. Скажите, в приведенном примере кто кого опознавать будет?Да они просто с умными людьми предпочитают советоваться.
Добавлено:
ЗЫ
Правильно ли я понял, что Вы считаете практиков людьми глупыми?QUOTE
Передайте им, чтобы они с практиками советывались, а то такого наворотят...
Да они просто с умными людьми предпочитают советоваться.
#123
Отправлено 08 October 2003 - 00:44
Я считаю что практики бывают разные.. в мурманске судя по вашим словам с ними явно проблемычто Вы считаете практиков людьми глупыми?
Добавлено:
Свидетель преступникаСкажите, в приведенном примере кто кого опознавать будет?
#124
Отправлено 08 October 2003 - 18:18
veny
Какой свидетель? Не было никого. А жертва вроде как никого опознать не может - траблы у нее большие.
Это потому, что некоторые люди, которые о работе правоохранительных органов знают не из журнала "Мурзилка", позволяют себе не соглашаться с Вами? Ну так имеют полное право
Какой свидетель? Не было никого. А жертва вроде как никого опознать не может - траблы у нее большие.
Гы-гы-гыв мурманске судя по вашим словам с ними явно проблемы
Это потому, что некоторые люди, которые о работе правоохранительных органов знают не из журнала "Мурзилка", позволяют себе не соглашаться с Вами? Ну так имеют полное право
#125
Отправлено 08 October 2003 - 18:55
curium так если б лони были в состоянии аргмент приводить а то ведь ахинею несут на большее не сопсобны в вивду умственной неполноценности
В ваше м примере Д возбдитьможно и без освидетелсьвоания трупа с признакиами насильственной смрти достаточно а знаит всё остальное после ВУД проведём
В ваше м примере Д возбдитьможно и без освидетелсьвоания трупа с признакиами насильственной смрти достаточно а знаит всё остальное после ВУД проведём
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
