Сообщений в теме: 186

[Lequleyo]

ответчик должен будет возразить об отсутствии у него на тот момент направленности на заключение договора займа, так?

естесственно, равзе проблема заявить в суде об отсутствии воли на заключения договора займа?

Она не на основание может указывать, а на факт

ну уж извольте, факт передачи денег и основание такой передачи - априори разные понятия. Не нужено путать одно с другим.

и косвенным подтверждением заключения договора займа.

никакого подтверждения. и даже близко. тупо факт передачи денег и все.

[Комарик]

Истец не обязан будет доказывать, что это займ, поскольку в указанной расписке достаточно условий для признания ее займом, в том числе, исходя из презумпции возмездности, а вот ответчик должен будет доказывать либо, что это не займ, либо что договор займа не заключен.

Данная расписка не подтверждает наличие договорных правоотношений, и тем более не подтверждает какой вид договорных отношений! Поэтому смысла ссылаться на тот факт , что договор предполагается возмездным, я не вижу

[Pit-kin]

Данная расписка не подтверждает наличие договорных правоотношений, и тем более не подтверждает какой вид договорных отношений! Поэтому смысла ссылаться на тот факт , что договор предполагается возмездным, я не вижу

Начнем сначала?

[Комарик]

Начнем сначала?

Дело Ваше

[Letruke]

Комарик, Pit-kin, Lequleyo,
Нет, давайте уж заканчивать

Данная расписка не подтверждает наличие договорных правоотношений, и тем более не подтверждает какой вид договорных отношений! Поэтому смысла ссылаться на тот факт , что договор предполагается возмездным, я не вижу

Letruke сказал(а):
и косвенным подтверждением заключения договора займа.

никакого подтверждения. и даже близко. тупо факт передачи денег и все.

Цитирую:

Ст.808 ГК РФ
2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Речи о необходимости ссылки на договор займа в данной статье не идет!
Поэтому доказывать заключение договора займа можно в том числе и наличием документа, удостоверяющего передачу денежной суммы от одного лица другому.

естесственно, равзе проблема заявить в суде об отсутствии воли на заключения договора займа?

я не про сложность заявления об отсутствии воли говорил, а о том, что отсутствие договора займа в таких случаях придется доказывать (пусть и таким образом).

[Lequleyo]

Речи о необходимости ссылки на договор займа в данной статье не идет!

да Вы то сами читаете те нормы, на которые сссылаетесь? расписка может быть выдана в подтверждения договора займа (СОГЛАСОВАННОГО ВОЛЕМИЗЪЯВЛЕНИЯ СТОРОН). Где в нашем кейсе согласованная воля сторон на создание отношений по займу? в совокупности с камими доказательствами, на ряду с распиской, можно утверждать, что имел место займ? ответьте!

а о том, что отсутствие договора займа в таких случаях придется доказывать

а что его доказывать? призумпция какая-то разве существует? ну-ну. Займ пускай доказывает истец, в обоснование своих исковых трребований. А сделать в данной ситуации этого он не сможет, т.к. насколько видно из поста топикстартера, кроме этой расписки, подтверждающей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО факт передачи денег и не более, у него ничего нет.

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Начнем сначала?


Дело Ваше

Еще раз теперь задаю вопрос вам: какие существуют основания, в рассматриваемом случае, для признания сделки незаключенной?

а что его доказывать? призумпция какая-то разве существует? ну-ну. Займ пускай доказывает истец, в обоснование своих исковых трребований. А сделать в данной ситуации этого он не сможет, т.к. насколько видно из поста топикстартера, кроме этой расписки, подтверждающей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО факт передачи денег и не более, у него ничего нет.

А у нас что по закону на истце лежит обязанность доказывания?

в совокупности с камими доказательствами, на ряду с распиской, можно утверждать, что имел место займ? ответьте!

Свидетели, аудиозапись и т.д.

[Евгеньевич]

А у нас что по закону на истце лежит обязанность доказывания?

Что тут можно обсуждать после таких вопросов?

[Letruke]

да Вы то сами читаете те нормы, на которые сссылаетесь?

Давайте обойдемся без взаимных упреков Все те нормы, на которые я ссылаюсь, я безусловно читал.

Еще раз теперь задаю вопрос вам: какие существуют основания, в рассматриваемом случае, для признания сделки незаключенной?

договора, сделки могут быть разными.

Мы уже обсуждали судебную практику по данному вопросу. И квалификация таких отношений различна. В том числе и беспроцентный заем.

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
А у нас что по закону на истце лежит обязанность доказывания?

Что тут можно обсуждать после таких вопросов?

Вы тут самоутвердиться что ли решили?

Ст. 56 ГПК РФ.Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства


2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.

Сообщение отредактировал Pit-kin: 03 March 2011 - 16:27

[Letruke]

2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.

какое обязательство нарушено? и вообще, существует ли оно?

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

ну дык истец вроде и заинтересован в признании существования договора займа)

[Lequleyo]

Что тут можно обсуждать после таких вопросов?

+100

Свидетели, аудиозапись и т.д.

да, точно... как раз видеонаблюдение уж точно было..

какое обязательство нарушено? и вообще, существует ли оно?

+1 о какой вине речь?

Давайте обойдемся без взаимных упреков

сорри, это не было упреком

[Комарик]

Еще раз теперь задаю вопрос вам: какие существуют основания, в рассматриваемом случае, для признания сделки незаключенной?

Нет условия о возврате суммы займа ............ писал уже много раз. Это не только мое мнение.

Расписка в получении определенной денежной суммы или определенного количества вещей (сама по себе) может свидетельствовать о самых различных правоотношениях, складывающихся между участниками имущественного оборота. Таким образом, скажем, может быть удостоверен факт передачи продавцу предоплаты по договору купли-продажи или аванса подрядчику по договору подряда. Выдачей расписки (со стороны кредитора) может быть подтверждено погашение денежного долга либо исполнение иного обязательства со стороны должника (ст. 312 ГК). Поэтому при оценке расписки заемщика или иного документа, удостоверяющих передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей, суд должен установить, что волеизъявление обеих сторон было направлено именно на установление заемного обязательства. Иными словами, суд должен установить, что между сторонами заключен договор займа (в форме устного соглашения) и, следовательно, их правоотношения подлежат регулированию нормами об этом договоре.

Договорное право. Договоры о займе, банковском кредите и факторинге. Договоры, направленные на создание коллективных образований"
(книга 5)
(том 1)
(Брагинский М.И., Витрянский В.В.)

[Pit-kin]

Нет условия о возврате суммы займа ............ писал уже много раз. Это не только мое мнение.

Расписка в получении определенной денежной суммы или определенного количества вещей (сама по себе) может свидетельствовать о самых различных правоотношениях, складывающихся между участниками имущественного оборота. Таким образом, скажем, может быть удостоверен факт передачи продавцу предоплаты по договору купли-продажи или аванса подрядчику по договору подряда. Выдачей расписки (со стороны кредитора) может быть подтверждено погашение денежного долга либо исполнение иного обязательства со стороны должника (ст. 312 ГК). Поэтому при оценке расписки заемщика или иного документа, удостоверяющих передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей, суд должен установить, что волеизъявление обеих сторон было направлено именно на установление заемного обязательства. Иными словами, суд должен установить, что между сторонами заключен договор займа (в форме устного соглашения) и, следовательно, их правоотношения подлежат регулированию нормами об этом договоре.

Договорное право. Договоры о займе, банковском кредите и факторинге. Договоры, направленные на создание коллективных образований"
(книга 5)
(том 1)
(Брагинский М.И., Витрянский В.В.)

Пост № 80

Просмотр сообщенияЕвгеньевич сказал(а):
Что тут можно обсуждать после таких вопросов?

+100

Обоснуйте

Просмотр сообщенияLetruke сказал(а):
какое обязательство нарушено? и вообще, существует ли оно?

+1 о какой вине речь?

Не возврат долга

Сообщение отредактировал Pit-kin: 03 March 2011 - 16:47

[Letruke]

Lequleyo сказал(а):
Просмотр сообщенияLetruke сказал(а):
какое обязательство нарушено? и вообще, существует ли оно?

+1 о какой вине речь?

Не возврат долга

В том и дело, что возмездными предполагаются договоры, а не односторонние сделки. А наличие договора - предмет доказывания.

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):

Lequleyo сказал(а):
Просмотр сообщенияLetruke сказал(а):
какое обязательство нарушено? и вообще, существует ли оно?

+1 о какой вине речь?

Не возврат долга


В том и дело, что возмездными предполагаются договоры, а не односторонние сделки. А наличие договора - предмет доказывания.

По поводу предмета доказывания я не спорю. А остальное имело отношение к обязанности доказывания.

[Комарик]

Расписка может подтверждать все, что угодно при определенных "если". Об этом тоже уже говорили
Гражданское законодательство исходит из презумпции возмездности договора.

Нет договорного обязательства! Поэтому презумпция не имеет значения.

[Pit-kin]

В том и дело, что возмездными предполагаются договоры, а не односторонние сделки.

По поводу односторонней сделки, поподробнее пожалуйста, вы ее тут где увидели?

Нет договорного обязательства! Поэтому презумпция не имеет значения.

Это вы не доказали.

[Letruke]

о поводу односторонней сделки, поподробнее пожалуйста, вы ее тут где увидели?

Если отсутствует договор, то расписку можно как одностороннюю сделку представить - исполнение, представление, что угодно. И возмездность неприменима в данном случае как принцип.

Комарик сказал(а):

Нет договорного обязательства! Поэтому презумпция не имеет значения.

Это вы не доказали.

Доказывать сам договор нужно, Pit-kin, а не его отсутствие. Договор. В свою очередь, при подаче искового заявления доказывать существование договора будет истец.

[Комарик]

Доказывать сам договор нужно, Pit-kin, а не его отсутствие. Договор. В свою очередь, при подаче искового заявления доказывать существование договора будет истец.

Я уже подумал, что приболел

[Pit-kin]

Если отсутствует договор, то расписку можно как одностороннюю сделку представить - исполнение, представление, что угодно. И возмездность неприменима в данном случае как принцип.

Не применима только в случае, если есть чем представить, напрмер, наличием взаимного обязательства, по которому заемщик кредитор. Об этом говорили уже.

В свою очередь, при подаче искового заявления доказывать существование договора будет истец.

Он будет доказывать лишь тем, что приложит расписку и укажет, что между ним и ответчиком заключен договор займа, а ответчик должен будет доказать, что это не так, а не просто молчать и ничего не говорить (это к вопросу об обязанности доказывания ).

[Комарик]

Это вы не доказали.

Вы обращаетесь в суд с требованием взыскать сумму долга по договору займа.

Вам надо доказать:
1) Наличие договорных отношений (так как Вы ссылаетесь на договорные заемные отношения)
2) Наличие и размер задолженности. (надеюсь понятно почему)

Он будет доказывать лишь тем, что приложит расписку и укажет, что между ним и ответчиком заключен договор займа, а ответчик должен будет доказать, что это не так, а не просто молчать и ничего не говорить (это к вопросу об обязанности доказывания ).

На норму сможете сослаться?

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Это вы не доказали.


Вы обращаетесь в суд с требованием взыскать сумму долга по договору займа.

Вам надо доказать:
1) Наличие договорных отношений (так как Вы ссылаетесь на договорные заемные отношения)
2) Наличие и размер задолженности. (надеюсь понятно почему)

Еще раз,
Статья 808. Форма договора займа


2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

[Letruke]

Letruke сказал(а):
В свою очередь, при подаче искового заявления доказывать существование договора будет истец.

Он будет доказывать лишь тем, что приложит расписку и укажет, что между ним и ответчиком заключен договор займа, а ответчик должен будет доказать, что это не так, а не просто молчать и ничего не говорить (это к вопросу об обязанности доказывания ).

Блин, а я о чем говорил? Только вот доказать незаключенность устного договора займа можно, просто указав на отсутствие согласованной воли сторон на заключение договора займа, и то, что эта сумма передана без надлежащих оснований.

Letruke сказал(а):
Если отсутствует договор, то расписку можно как одностороннюю сделку представить - исполнение, представление, что угодно. И возмездность неприменима в данном случае как принцип.

Не применима только в случае, если есть чем представить, напрмер, наличием взаимного обязательства, по которому заемщик кредитор. Об этом говорили уже.

Не совсем так. На отсутствие договора или иного законного основания предоставления денежных средств достаточно простого указания ответчика. Пока истец не докажет наличие договора, сумма, имхо, НО.

2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Это уже притча во языцех, а не ссылка В подтверждение договора займа Следовательно, подтверждение - это одно из возможных оснований легализации заемных отношений между сторонами, но не доказывающее безусловно их существование.

[Комарик]

Еще раз,
Статья 808. Форма договора займа


2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Еще раз,

Прочтите внимательно то, что Вы написали: МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕННА РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!Где в расписке указанно, что она является распиской именно ЗАЕМЩИКА!!!! В расписке нет ничего, что может свидетельствовать, что ЭТО РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА !!! Там написано не ЛЮБАЯ расписка, а РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!