Сообщений в теме: 135

[rty]

Stasi
Дык не получится.
Вот меня и интересует причина, почему не получиться. Не просто потому что множественного числа нет в этой статье. Этот аргумент довольно спорный т.к. разрешено то, что не запрещено. Данный пункт трактуют (хотя никто не мешает трактовать и по другому) как запретительный. Но:
Статья 37 Конституции РФ
1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
Статья 55 Конституции РФ
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Вот и хотелось бы узнать, какова цель данного запрета? Может ли кто высказать предположение, каким образом включение в ТД работ по нескольким должностям кому то мешает. Я уже говорил, что любой закон должен иметь смысл (исходя из смысла закона), цель, логику. Понимаю, что в нашей юридической практике это не приветствуется, но всё же - есть мнения?
Называйте должность "Продавец-кассир-консультант-грузчик-бухгалтер-уборщик- сторож-охранник" и будет работник работать на этой единственной должности в течение установленной для него продолжительности рабочего дня.
Я знаю что так можно. Но вот вопрос - а зачем так сложно? Если простым введением в должностные обязанности работ по разным должностям, можно получить тот же результат, что и введение в ТД работ по разным должностям, то в чём же проблема?
К тому же ни внутреннее совместительство, ни, тем более, совмещение, не обеспечивают той защиты работника, которую обеспечивает ТД. Т.е. их использование как единственно возможных вариантов, реально ухудшают положение работника. А в государственных предприятиях далеко не всегда есть возможность создать комбинированную должность. Получается, что такое толкование реально ухудшает положение работника.
Ну и ещё такой вот вопрос. Если не хотят или не могут создать комбинированную должность, то что мешает воспользоваться вот этим:
Ст.57 ТК
В трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, в частности:
об уточнении применительно к условиям работы данного работника прав и обязанностей работника и работодателя, установленных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.
Пишет - работа в должности заведующего торговой точки - ТФ одна.
Ну а дальше уточняет, применительно к условиям работы этого работника обязанности работника:
Статья 21. Основные права и обязанности работника
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
возлагаем в ТД обязанности выполнять работу кассира. Т.е. работа кассира - это трудовые обязанности - как сказано в ТК.

[протон]

rty, скажите, если работник по основной должности работает на 0,25 ставки, то эта должность занята или вакантна?

[Stasi]

каким образом включение в ТД работ по нескольким должностям кому то мешает.

простым введением в должностные обязанности работ по разным должностям, можно получить тот же результат, что и введение в ТД работ по разным должностям, то в чём же проблема?
К тому же ни внутреннее совместительство, ни, тем более, совмещение, не обеспечивают той защиты работника, которую обеспечивает ТД. Т.е. их использование как единственно возможных вариантов, реально ухудшают положение работника. А в государственных предприятиях далеко не всегда есть возможность создать комбинированную должность. Получается, что такое толкование реально ухудшает положение работника.

Простите, Михайло Прохоров, не признала Вас под ником rty. Небольшие сомнения в том, что это Вы, правда, есть, потому что, в отличие от Прохорова, Вы не предлагаете ввести 60-часовую рабочую неделю, а предлагаете впихнуть выполнение обязанностей по другим должностям в существующие 40 часов в неделю...

Сообщение отредактировал Stasi: 12 September 2011 - 15:28

[rty]

Stasi
предлагаете впихнуть выполнение обязанностей по другим должностям в существующие 40 часов в неделю...
А разве не это делается в составных должностях? Я, вообще то реально не понимаю, в чём проблема? Можно просто объяснить что мешает не в ДИ указать двадцать две должности, а в ТД? Нормирование ведь никто не отменял. А загрузить работника на 100 часов в день можно по любой должности - постоянно с этим сталкиваюсь. Спросите у секретарей суда. У нас они раньше 22-00 домой не приходят.
протон
если работник по основной должности работает на 0,25 ставки, то эта должность занята или вакантна?
Думаю что занята.

[протон]

rty

протон
если работник по основной должности работает на 0,25 ставки, то эта должность занята или вакантна?

Думаю что занята.

Тогда ответ на вопрос

rty
Может ли кто высказать предположение, каким образом включение в ТД работ по нескольким должностям кому то мешает.

в интересующем Вас разрезе следует искать в ч.3 ст.17 КРФ, имхо.
Мешает гарантиям других работников в их праве на труд. Представьте себе, как легко можно было бы увольнять работников по ст.74 в связи с отсутствием вакансий. Достаточно было бы на одного работника навесить (по соглашению сторон) все вакантные должности в размере, скажем, 0,02 ставки и всё.

[rty]

протон
Что-то вы намудрили. Если в организации есть должность на 0,25 ставки - то если на ней работает работник на 0,25 ставки - то в чём проблема, если эта должность является занятой? Вы что, запрещаете людям работать на не полную ставку?

[Stasi]

А загрузить работника на 100 часов в день можно по любой должности - постоянно с этим сталкиваюсь.

Если работник соглашается "загружаться", то это проблема работника, который не против сидеть на работе до 10 часов. А если работодатель "загружает" работника работой без оплаты сверхурочных, то проблемы у РД с соблюдением ТК. А сталкиваться можно с чем угодно - с невыплатой зп, с кидаловом при отсутствии трудового договора, да в конце концов, посмотрите список назначенных дел по уголовке около какого-нибудь кабинета судьи. С нарушениями статей УК ведь тоже приходится сталкиваться. Или Вы хотите сказать, что если в жизни приходится сталкиваться с нарушениями, они от этого "столкновения" перестают быть нарушениями?

[rty]

Stasi
Ну вы всё таки на мой вопрос то ответьте - если в организации есть две должности, которые предусматривают не полную штатную единицу - к примеру 0,5, то почему нельзя заключить с одним работником один ТД на обе эти должности? Кому это помешает, и чьи права нарушит?

[Абриарвий]

Stasi
Ну вы всё таки на мой вопрос то ответьте - если в организации есть две должности, которые предусматривают не полную штатную единицу - к примеру 0,5, то почему нельзя заключить с одним работником один ТД на обе эти должности? Кому это помешает, и чьи права нарушит?

Потому, что

ст. 57 ТК РФ устанавливает
В трудовом договоре указываются:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).
а
Статья 60.2. ТК РФ. определяет что такое совмещение профессий (должностей).

поэтому заключить

один ТД на обе эти должности

не представляется возможным в силу прямого указания в ст. 60.2 ТК РФ, ну или ст. 60.1. Работа по совместительству

Сообщение отредактировал Абриарвий: 12 September 2011 - 17:00

[протон]

rty
протон
Что-то вы намудрили. Если в организации есть должность на 0,25 ставки - то если на ней работает работник на 0,25 ставки - то в чём проблема, если эта должность является занятой? Вы что, запрещаете людям работать на не полную ставку?

Я ничего не намудрил. Я не говорю о запрете работать не на полную ставку, я говорю об основной работе только по одной должности, а Вы предлагаете ВСЕ, которые по 0,02 ставки, чтобы были основными. Разница очень проста. Занятие должности по совместительству не нарушает прав основных работников, если их предупредили о сокращение или по ст.74, поскольку должности, занимаемые совместителями, РД будет обязан освободить, если сокращаемый захочет на них перевестись. А вот с основной работой такое не проходит.

[Stasi]

А разве не это делается в составных должностях?

Та должность, у которой название состоит из нескольких составных должностей, все равно считается одной должностью. Как, в приведенном Вами примере "продавец-кассир". Но это одна должность, работу по которой должен выполнять работник в силу своего ТД. Считайте это простой формальностью в целях соблюдения норм ТК. Без этого никак не обойти желание РД (ну или сторон ТД) загрузить работника работой по двум должностям без выполнения условий ст.60.2 и ст.151

[Old Flame]

Называйте должность "Продавец-кассир-консультант-грузчик-бухгалтер-уборщик- сторож-охранник" и будет работник работать на этой единственной должности в течение установленной для него продолжительности рабочего дня.

Я работодатель и не нуждаюсь более в уборщике и стороже и т.д. Решил оставить только продавца-кассира. Что делать? Уволить по данной должности (если это можно так назвать) и принять вновь?

[Stasi]

Я работодатель и не нуждаюсь более в уборщике и стороже и т.д. Решил оставить только продавца-кассира. Что делать? Уволить по данной должности (если это можно так назвать) и принять вновь?

Не просто "уволить" работников, в которых работодатель больше не нуждается, а уволить с соблюдением закона. В данном случае возможно сокращение штата и увольнение работников по соответствующему основанию с соблюдением гарантий и предоставлением компенсаций. А потом уж работодатель волен вводить новую штатную единицу и принимать на введенную должность нового работника.

[rty]

протон
Я ничего не намудрил.
Из вашего вопроса ничего подобного не вытекало - просто не полно поставили вопрос. Как я понимаю вы пытаетесь сказать, что есть должность, предусматривающая полную штатную единицу, и если по этой должности работает работник на 0,02 ставки, то эта должность не может считаться занятой. Вот это именно намудрили. В такой постановке вопроса можно говорить о том, что 0,98 ставки вакантны. Но есть не стыковка - я такой случай не рассматриваю, так как он немного абсурден - штатное расписание должно быть составлено так, чтоб реальные потребности были указаны полностью. В вашем же примере у вас есть работа на 0,02 ставки, которая почему то не выделена отдельно. Это просто безграмотность составителя, и не более. Я же рассматриваю вполне реальный пример штатного расписания, составленного по результатам нормирования труда:
Центральный магазин: продавец - 5 единиц, кассир - 2 единицы.
Хлебный киоск: продавец - 0,5 единиц, кассир - 0,5 единиц.

Исходя из вашего представления, в хлебном киоске продавец должен работать на 0,5 ставки по основной должности продавец, и 0,5 совмещая должности кассира. Причём основной ваш довод, чтобы в случае сокращения кассира в основном магазине, этого кассира могли устроить в киоск на 0,5 ставки. Ну не логично всё это. Да и хуже будет как тому, так и другому. Если же мы примем мою логику - то всем будет лучше. Работник работает по полной ставке и получает полноценную зарплату, защищён ТД, от того, что его вдруг переведут на 0,5 ставки. Работодатель уверен, что работник не откажется от выполнения одной из работ и не поставит его перед фактом, что через три дня он только продавец и кассой больше не занимается, а сокращаемый кассир уверен, что его не пошлют насильно на 0,5 ставки.

Stasi
все равно считается
Считайте это простой формальностью в целях соблюдения норм ТК.
Т.е. основной довод - так принято (считается), это просто формальность? Можно что то по существенней. А то вот этот довод не логичен:
Без этого никак не обойти желание РД (ну или сторон ТД) загрузить работника работой по двум должностям без выполнения условий ст.60.2 и ст.151
Ну во-первых закон этого не позволяет. Если есть две полнокровные должности, то их выполнение одним человеком - это работа на ДВЕ СТАВКИ. Соответственно оплата труда зависит от количества труда. И как вы говорили - сталкиваться можно с чем угодно. Но если человек пойдёт в суд или ГИТ, то заставят выплатить за две должности.
Во-вторых нормирование никто не отменял.
В третьих никто не помешает работодателю создать должность (одну)полностью включающую в себя работу заключённую в двух отдельных должностях и законно загрузить работника, без всяких там условий ст.60.2 и ст.151.
В четвёртых - никто не мешает работнику просто не заключать такой ТД, если он считает что его перегружают. Вы же сами писали - если работник соглашается "загружаться", то это проблема работника.
В пятых условия ст.60.2 и ст.151 хороши только для заведомо временной работы. Для работника, которому нужна стабильность, эти условия неприемлемы т.к. ухудшают его положение.
Так что не привели вы ни одного довода в пользу такого толкования закона - один ТД - одна должность.
Old Flame
Уволить по данной должности (если это можно так назвать) и принять вновь?
Сократить со всеми льготами. Но вопрос - а почему вы вдруг не нуждаетесь более в уборщике и стороже и т.д? Кто будет выполнять эту самую работу?

[Stasi]

Т.е. основной довод - так принято (считается)

Я написала

Считайте это

Т.е. предложила Вам считать так, потому что иной довод (то, что это установлено законом) Вы никак понять не хотите. И "считайте" не = "так принято (считается)"

В третьих никто не помешает работодателю создать должность (одну)полностью включающую в себя работу заключённую в двух отдельных должностях и законно загрузить работника, без всяких там условий ст.60.2 и ст.151.

А я разве не именно это имела в виду, когда писала про должность "продавца-кассира-уборщика-охранника-и т.д."?

[протон]

rty, это Вы что-то мудрите, всё втекает и вытекает исходя из заданных вопросов и полученных ответов.

rty.
Как я понимаю вы пытаетесь сказать, что есть должность, предусматривающая полную штатную единицу, и если по этой должности работает работник на 0,02 ставки, то эта должность не может считаться занятой. Вот это именно намудрили.

где Вы такое прочитали у меня??? Я ВАС спросил, должность занятая на 0,25 вакантна или нет. ВЫ ответили, что занята. Тогда я Ваше внимание обратил на ч.3 ст.17 КРФ и права других работников при сокращении или по ст.74.

[rty]

Stasi
то, что это установлено законом
Ну если в законе не написано прямо - запрещено указывать в ТД больше одной трудовой функции, то почему это установлено? Написано что обязательно должна быть прописана трудовая функция. Что мешает трактовать это - как минимум одна? В том смысле, что без трудовой функции - это нарушение закона, а одна и выше - это нормально.
(Удалил - неудачный пример).
Да и главное - вы как юрист приведите довод (пусть и примерный) - для чего это нужно? Почему вы так упёрлись, и не хотите высказать своё мнение по этому поводу? Ведь до сих пор никто не привёл примера, что плохого будет, если в ТД, при соблюдении всех остальных требований закона (общий объём работы не превосходит разумных пределов), будет указано две или больше трудовых функций. Если уж довести до абсурда - работа в должности бухгалтера плюс вынос пепельницы (или урны для мусора) с её же рабочего места? Что это нарушает? Кому это мешает.
А я разве не именно это имела в виду, когда писала про должность "продавца-кассира-уборщика-охранника-и т.д."?
Ну а кто с вами спорит. Ну я прошу указать, почему это не нарушает ничьих прав, а указание того-же, но не в ДИ а в ТД вдруг превращает меня в сторонников правого дела? Что то же заставило вас отреагировать эмоционально. Значит у вас возникли какие-то нехорошие ассоциации. Причём эти ассоциации не связаны просто с моим непониманием грамматического толкования закона, а именно с моей гражданской позицией. Вот и расскажите об этих ассоциациях. Просто я не в недоумении - чем может навредить указание в ТД двух ТФ,если это сплошь и рядом делают путём создания новых должностей?

протон
Я ВАС спросил, должность занятая на 0,25 вакантна или нет.
Возможно вы так подумали, а спросили:
скажите, если работник по основной должности работает на 0,25 ставки, то эта должность занята или вакантна?
Простите, но слова занятая, и работает ничего общего между собой не имеют. Работник МОЖЕТ работать по основной должности на 0,25 ставки, если в штатном расписании предусмотрено 0,25 штатных единиц. И естественно, эта должность будет занята. Я понял так. Теперь вы пояснили - я понял и ответил что 0,98 ставки вакантны. Я в чём то не прав?

Сообщение отредактировал rty: 13 September 2011 - 17:57

[протон]

rty, поясните, к чему тогда "ДУМАЮ что занята"

[rty]

протон
поясните, к чему тогда "ДУМАЮ что занята"
А это значит ответ на вопрос:
то эта должность занята или вакантна?
А исходные данные, на которых я строил ответ:
если работник по основной должности работает на 0,25 ставки
Где здесь:
должность занятая на 0,25
Вы же не запретили работать на 0,25 ставки.
Но всё-таки про вред указания в ТД нескольких ТФ, что нибудь существенное скажете?

Сообщение отредактировал rty: 13 September 2011 - 18:08

[rty]

Будет ответ на "детский" вопрос?

[rty]

Ну раз никто не дал ответ, то могу сделать вывод что я прав. По этому выскажу свою точку зрения.
Во времена Советского Союза и социализма были многие вещи, не понятные в наше время. К примеру была предусмотрена уголовная ответственность за то, что человек трудоспособного возраста нигде не работал без уважительной причины. Так же в Конституции была гарантия права на труд. В данной ситуации никого не смущали ограничения на создания работодателем новых должностей и запрет указывать в ТД две должности. Политика государства – 100% занятость приводила к раздуванию штатов – лишь бы загрузить всех. Но вот наступили времена рынка. Изменилось государство, политическая система и даже законодательство. Но вот прежний запрет глубоко засел в мозгу, и закон продолжают толковать исходя из этого предположения. Какой смысл в данном запрете? Кому он выгоден? Могу сказать что этот запрет выгоден только работодателю, и не выгоден работнику. Поясню.
Работодателю всё равно есть данный запрет или нет. В случае необходимости работодатель или создаёт "комбинированную" должность (продавец-кассир), или просто включает в должностную инструкцию работника обязанность ту работу, которую нужно работодателю (в ДИ продавца записывает – работа на кассовом аппарате). В то же время у работодателя появляется возможность заставлять работников работать не по ТД (что очень выгодно работнику) а по совмещению должностей. Если в штатном расписании указаны не полные ставки (к примеру 0,5 штатных единиц продавца и кассира), то работодатель, ссылаясь на невозможность указать в ТД две трудовые функции, может убедить работника в необходимости указать 0,5 ставки продавца, а 0,5 ставки кассира оформить по совмещению должностей. В случае конфликта работодатель отбирает 0,5 ставки кассира.

Ну а насчёт понятия "трудовая функция" могу сказать, что исходить всё же надо из должностных обязанностей т.к. главное – работа. А название должности – роли не играет.

[GeorgeVB]

Согласен со Stasi. Это изменение трудовой функции. И в этом случае, если человеку не нравится, может отказаться от дальнейшей работы, выплатят духнедельный заработок (если на большее не сторгуется) и уволят.

[протон]

Согласен со Stasi. Это изменение трудовой функции. И в этом случае, если человеку не нравится, может отказаться от дальнейшей работы, выплатят духнедельный заработок (если на большее не сторгуется) и уволят.

Вы о чём?
Если изменение ТФ, то это запрещено по ст.74 ТК. В этом случае, при отказе от перевода, никаких увольнений не может быть по п.7 ч.1 ст.77, только если через сокращение, а это уже не 2-х недельный заработок, а другие гарантии.

[andrewgross]

rty,

Ну раз никто не дал ответ, то могу сделать вывод что я прав.

Преждевременный вывод. Ответа никто не дал потому, что остальным участникам дискуссии, видимо, надоело переливать из пустого в порожнее.

[rty]

andrewgross
видимо, надоело переливать из пустого в порожнее.
Сначала безосновательно обвиняют в сочувствии господину Прохорову а потом отказываются пояснить свои обвинения. Как то не по человечески - я таких господ не сильно жалую. Тем более где его Ё-мобиль? Пустое и и порожнее то здесь причём?

А по теме автора, всё же пришёл к мнению, что здесь изменение трудовой функции. Точнее это можно доказать т.к. в данном деле нет ДИ. Если работник подаст в суд и укажет что его пытаются заставить выполнять работу не предусмотренную ТД и приложит к иску доказательства выполняемых ранее работ (кому подчинялся, кем руководил, какие решения принимал), то работодателю нечем будет парировать - ТД нет.