Сообщений в теме: 120

[Concrescere]

Нет, не ошибаюсь.

Ну как знаете. Не вижу смысла Вас переубеждать.

Если стороны их не согласовали в договоре, то договор можно оспорить, признать незаключенным,  а пока не оспорили - договор есть и он - действующий.

Дмитрий, Вы же не юрист. )

 

Незаключенный договор не может быть действительным в принципе. Оспоримость и незаключенность - это из разных опер. Подумайте над этим.

[Димсон С.]

Оспоримость и незаключенность - это из разных опер. Подумайте над этим.

 

А чего тут думать? Ясно, что из разных опер, причем не так давно основания для признания сделки недействительной по мотиву  ничтожности или  оспоримости прямо поменялись местами  в законе 

 

 

Дмитрий, Вы же не юрист. )

 

  Мне это совсем не мешает  Александр, ну вот как Вы подумали, что я перепутал незаключенность с оспоримостью и ничтожностью? Там же запятая, я давно вырос из этих штанишек   Но, написал неудачно, признаю. Незаключенный договор может исполняться сторонами, исполнение может быть принято, поэтому не факт, что любой договор, где в документ забыли вписать существенное условие, суд признает незаключенным. Мало что-ли практики, где договорные отношения суд считает сложившимися, несмотря на массу отсутствующих согласованных условий. 

 

   И если уж копать глубже, то может договор СТРАХОВАНИЯ и не заключен, но  исходных согласованных условий хватит, чтобы признать заключенным ИНОЙ договор, кто знает, да и нормы о притворности никто не отменял.

 

  Кстати, любопытно - в притворной сделке не согласовали существенных условий..

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 March 2017 - 19:39

[Concrescere]

Незаключенный договор может исполняться сторонами, исполнение может быть принято, поэтому не факт, что любой договор, где в документ забыли вписать существенное условие, суд признает незаключенным.

Тогда договор не незаключенный. Если его исполнили, значит все существенные условия "вписали" действиями.

И если уж копать глубже, то может договор СТРАХОВАНИЯ и не заключен, но  исходных согласованных условий хватит, чтобы признать заключенным ИНОЙ договор

Это будет уже не договор страхования, и нам довольно этого.

[Димсон С.]

    По другому попытаюсь объяснить свою точку зрения. Условия договора - это не ФЗ 40 и даже не правила страхования, как НПА. Условия договора - это то, о чем договорились стороны, иначе говоря, это тот текст о правах/обязанностях, что стороны прописали в своём письменном документе, а уж откуда стороны "дернули" этот текст, эти условия - из НПА или ФЗ, глубоко фиолетово.

 

   И, если положена письменная форма, то условия договора - это, допустим, перечень  условий о правах и обязанностях в письменном  документе. Допустим, что страховщик почему-то в Правилах указал такое условие, что страховая сумма по железу не 400, а 500 тыр. так ему захотелось для привлечения клиентов.

 

   Он указал это в СВОИХ Правилах страхования, которые реально передал с полисом. 

 

   Так каким будет согласованное сторонами договорное условие о размере страховой суммы?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 March 2017 - 20:59

[Concrescere]

Допустим, что страховщик почему-то в Правилах указал такое условие, что страховая сумма по железу не 400, а 500 тыр. так ему захотелось для привлечения клиентов.

 

 

Это будет уже не Осаго.

 

5. Владельцы транспортных средств, застраховавшие свою гражданскую ответственность в соответствии с настоящим Федеральным законом, могут дополнительно в добровольной форме осуществлять страхование на случай недостаточности страховой выплаты по обязательному страхованию для полного возмещения вреда, причиненного жизни, здоровью или имуществу потерпевших, а также на случай наступления ответственности, не относящейся к страховому риску по обязательному страхованию (пункт 2 статьи 6 настоящего Федерального закона).

 

 

 

[Димсон С.]

Это будет уже не Осаго.

 

А если я эту часть сделки признаю недействительной, то станет ОСАГО, что-ли?

[Concrescere]

 

Это будет уже не Осаго.

 

А если я эту часть сделки признаю недействительной, то станет ОСАГО, что-ли?

 

Я уже перестал Вас понимать. ))

[Димсон С.]

Я заключил договор ОСАГО, но страховщик взял, да и изложил какое-то условие в Правилах по-своему. Вы сказали, что это уже не ОСАГО. А чего же это не ОСАГО, коли я докажу недействительность этого условия и договор будет полностью соответствовать условиям НПА...

 

Да фиг с ним. Возвращаясь к предмету спора, относительно того, что Правила страхования - неотЪемлимая часть договора страхования, ФЗ 40 - нет. 

 

 гражданские права и обязанности возникают:

 

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей;

 

Права и обязанности сторон договора ОСАГО определены в законе и НПА, в виде Правил ОСАГО. Но закон и НПА являются постоянно  действующими, а возникают эти права и обязанности у конкретных субъектов лишь в момент заключения договора ОСАГО. Нет договора - нет прав и обязанностей. Нет никаких относительных правоотношений без заключения договора, если хотите...Да, текст правил страхования ( содержание письменного документа, составленного сторонами) скопирован с Правил ОСАГО (с НПА) - это фактически лишь говорит об исполнении сторонами требований закона (договор и закон) - договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

 

Взять ситуацию - прописано в договоре, что выплата при тотале - с учетом износа, это условие договорное, право получить выплату на таких условиях возникло из договора, а вот право получить выплату без износа возникло из закона -  вследствие наступления события, с которым закон  связывает наступление гражданско-правовых последствий.

Такая же ситуация с законной неустойкой - ЗОЗПП не является частью договора. 

Сторонам вообще не нужно договариваться о применении императивных норм - им остается либо скопировать их в договор или вообще не упоминать их. Только в суде истец назовет основанием для возникновения права на неустойку - закон, а не договор, а если сразу условия о законной неустойке тупо скопируют в договор - то основанием будет договор.

 

 

 

На полисе имеется отметка о получении Ранневой Л.Г. Правил

страхования и дополнительных Условий страхования, о ее ознакомлении с

ними при заключении договора, что подтверждается ее подписью (л.д. 7-8).

 

При изложенной процедуре доведения до страхователя содержания

Правил страхования и дополнительных Условий к Правилам они в

соответствии со статьей 943 Гражданского кодекса Российской Федерации

приобрели силу условий договора и стали для страхователя Ранневой Л.Г.

обязательными.

 

 

http://www.vsrf.ru/s....php?id=1521472

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 March 2017 - 02:50

[Александр III]

Подниму тему.

 

"Обзор практики рассмотрения судами дел, связанных с обязательным страхованием гражданской ответственности владельцев транспортных средств" (утвержден Президиумом Верховного Суда РФ 22.06.2016 года):

"18. После исполнения страховщиком обязательства по страховой выплате в размере, согласованном сторонами при заключении соглашения об урегулировании страхового случая без проведения независимой технической экспертизы транспортного средства или независимой экспертизы (оценки) поврежденного имущества, основания для взыскания каких-либо денежных сумм сверх согласованных сторонами отсутствуют. Потерпевший вправе обратиться в суд с иском об оспаривании такого соглашения и о взыскании суммы страхового возмещения только при наличии оснований для признания указанного соглашения недействительным."

 

Суть вопроса такова, возможно ли оспаривать подписанное терпилой соглашение, в случае, когда стоимость восстановительного ремонта определялась страховщиком посредством обращения в экспертную организацию?

Сообщение отредактировал Александр III: 25 September 2017 - 19:25

[Vassily]

Основание признания судом сделки недействительной какое выберете)?

[Александр III]

Основание признания судом сделки недействительной какое выберете)?

наличие экспертизы на основании которой страховщик определил стоимость восстановительного ремонта

[Vassily]

Я имел в виду основания, установленные законодателем. В том числе, положения § 2 Гл. 9 ГК РФ.

[Александр III]

Я имел в виду основания, установленные законодателем. В том числе, положения § 2 Гл. 9 ГК РФ.

думаю п.2 ст.166 вполне себе основание

 

логика такая: если стоимость восстановительного ремонта определялась не по результатам осмотра т/с а на основании результатов независимой технической экспертизы, то следуя логике п. 11 ст. 12 между страховщиком и терпилой имеются противоречия. Противоречия в любом соглашении недопустимы и претят природе сделки. И ладно бы если страховщик не представил экспертизу в качестве обоснования в суд, мне бы было все понятно, но она представлена им, и судом исследована. 

Сообщение отредактировал Александр III: 27 September 2017 - 23:15

[Vassily]

О каких противоречиях идет речь, если соглашение с определенной в нем суммой СВ подписано его сторонами?

В случае несогласия потерпевшего с суммой СВ порядок его действий определен нормативно, и это никак не подписание соглашения с СК...

[Александр III]

О каких противоречиях идет речь, если соглашение с определенной в нем суммой СВ подписано его сторонами?

В случае несогласия потерпевшего с суммой СВ порядок его действий определен нормативно, и это никак не подписание соглашения с СК...

терпила не был в курсе экспертизы на момент подписания соглашения, вас пан разве не смущает существенная разница между определением стоимости осмотром и привлечением независимого эксперта, кмк, любая экспертиза может быть оспорена.

 

О каких противоречиях идет речь

противоречий можэет и не быть фактически, но, наличие экспертизы их подразумевает )))

что то с клавиатурой, печатаются некоторые символы дуплетом ))

[Vassily]

Попробовать, конечно, можно, поскольку процесс достижения соглашения с потерпевшим со стороны СК де-факто нарушен (привлечение НЭ).

На вопрос же суда, что мешало потерпевшему не соглашаться с предлагаемой ему суммой СВ и не подписывать документ, ответ, думаю, готов ?

[Александр III]

На вопрос же суда, что мешало потерпевшему не соглашаться с предлагаемой ему суммой СВ и не подписывать документ, ответ, думаю, готов ?

именно в этом ключе!!! Не так давно, до пленума, вопросов у судов с возможностью обжаловать соглашение не возникало. Пленум как обычно внес вместо ясности презумпцию, которую необходимо оспаривать )))

[Димсон С.]

431.2 прям для таких случаев ввели, к мк

- Предлагаем Вам Х денег, вот наш НЭ подсчитал, что этого Вам будет достаточно для ремонта...подпишете соглашение?

 

После ремонта: - блин, вы меня заверяли, что денег со страховой выплаты на ремонт хватит, а я свои добавлял, возместите убыток!

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 September 2017 - 16:04

[Concrescere]

 

На вопрос же суда, что мешало потерпевшему не соглашаться с предлагаемой ему суммой СВ и не подписывать документ, ответ, думаю, готов ?

именно в этом ключе!!! Не так давно, до пленума, вопросов у судов с возможностью обжаловать соглашение не возникало. Пленум как обычно внес вместо ясности презумпцию, которую необходимо оспаривать )))

 

Вы на стороне СК в этом споре?

[Александр III]

Вы на стороне СК в этом споре?

нет. Просто до пленума, соглашения обжаловались на раз, теперь же судейское сообщество с шорами на глазах тупо сливают.

Сообщение отредактировал Александр III: 04 October 2017 - 23:54

[Владимир 112]

Буду пробовать, посмотрим, что получится...

И как получмлось? у меня нет , сослались на ВАС