Сообщений в теме: 201

[JowDones]

Я бы вам на это патент не выдал

Ну, не поверю
Посмотрите на свои заявки от иностранцев, которые подаете (надеюсь они у Вас есть). Там сплошь и рядом такие патентные формулы и Вы, уверен, не переубеждаете иностранца отказаться от таких зависимых пунктов.

1. У нас весьма мало иностранных фарм. заявок, к сожалению, этот рынок поделен сами знаете кем еще в середине 90-ых. К тому же, сейчас не слишком удачный для фарм. патентования период.

2. Искренне считаю такой способ выражения притязаний довольно нелепым. И если сравнивать опубликованные заявки с патентами, ясно прослеживается, что заявители склонны переделывать такие "зависимые" пункты в независимые. А причина подобных извращений с формулой вовсе не в том, что заявитель действительно желает получить какую-то особенную или более качественную защиту, а только в желании обойти требование ЕПК о том, что в формуле должно быть не больше одного объекта определенной категории (применение, способ, композиция и т.п.). Может есть и какие-то еще причины, но в наших широтах они не актуальны. Между тем, продавливая этот евро-атавизм в российских заявках, вы оказываете клиенту медвежью услугу, ведь вместо ожидаемой охраны применения он в результате получает от мертвого осла уши. Не вижу причин, чтобы кривляться перед ино-поверенными и прикрывать наши местные реалии фиговыми листочками, когда можно предложить адекватные, а главное, соответствующие намерениям клиента решения, не дожидаясь, пока он сбесится от идиотских запросов. Многие зарубежные поверенные совершенно открыто говорят о необходимости серьезной доработки американских и европейских формул в соответствии с первоначальным замыслом при переходе на нац. фазу, чего хочется пожелать и отечественным специалистам.

Сообщение отредактировал JowDones: 20 March 2012 - 21:11

[Джермук]

Джермук, Может я где-то пропустил... хотел уточнить Вы уже высказывали свою точку зрения по вопросу

Цитата
В никитинском примере заявлено С3-С5 при известности С1-С9. Новизна есть, если не нашли соединения С3-С5 (каждое) как специально полученные, исследованные и т.п.

Да я, вроде, и не высказывался по этому поводу.
Но Ваш "заход" оценил, и выскажусь. Выскажу может и "крамольные" мысли, но это мое мнение, которое в этой части я всегда высказывал.
Первое, я всегда исхожу из условия того, что технический результат является во многом тем мерилом, который определяет патентоспособность, и не имеет значения, по какому критерию она оценивается- по новизне или изобретательскому уровню. Это условности, точнее, условности выбранного алгоритма последовательности оценки патентоспособности сперва по промприменимости, потом- по новизне, и потом- по изобретательскому уровню.
В ЗАКОНЕ такого алгоритма НЕТ. В законе написано только одно, что ИЗ должно отвечать ВСЕМ критериям патентосособности, а в какой последоватенльности: в сумме или порознь, их оценивать, ОГРАНИЧЕНИЙ НЕТ (и не будет!)

Тогда следует вывод (мой) о том, что сперва нужно определить, каков технический результат от "С3-С5 при известности С1-С9"?
Технический результат,как я понимаю, мы не будем трактовать как некую лабуду. Есть у нас любители искажать то, что давно прописано в отношении технического результата и в Регламенте и в предыдущих Правилах, и, если прямо- то еще очень очень давно, но другими словами.
Если технический результат именно от "С3-С5" не оговорен, а, главное!, никак не следует из тех знаний, которые были преподнесены обществу при патентовании "С1-С9", то НОВИЗНА В ОТНОШЕНИИ "С3-С5" КАК ХАРАКТЕРИСТИКА КОНКРЕТНОГО ПРОДУКТА!!! имеет место быть, как бы не хотелось этого не признавать.

Упростим задачу для понимания сказанного мною:
Давным давно, даже очень очень давно люди знали, что если спирт (от которого не дохнут! ) смешать с водой, то можно получить "огненную воду". Количество спирта в воде народ потреблял от булды. Считайте, что это было потребление в условных пределах "С1-С9", и это то же был ПРОДУКТ, но, просто алкогольный продукт.
А потом появилась ВОДКА. А это уже иной продукт, хотя и алкогольный и тоже из смеси(упростим для понимания) спирта и воды.
И как мы ответим на вопрос- является ли такой ПРОДУКТ как ВОДКА, "новым" с точки зрения оценки патентоспособности или он отвечает условию "изобретательского уровня"?

Короче- в Вашем вопросе:
"В никитинском примере заявлено С3-С5 при известности С1-С9. Новизна есть, если не нашли соединения С3-С5 (каждое) как специально полученные, исследованные и т.п." не хватает условий для дачи однозначного ответа, НО, если принять во внимание то, что я изложил выше, и сие приплюсовать к Никинскому ответу, то мой ответ однозначен - НОВИЗНА есть, т.к. каждое соединение с иным количеством радикалов, это другое соединение, пусть и очень близкое по структуре и количеству радикалов, пусть и входящее в некую одну классификационную группу (по химическим классификациям), но ОНО ДРУГОЕ.
Из логики, хотя бы формальной, известно, что тождественным может быть объект только сам себе. Закон тождества, на который у нас многие пытаются "положить", но не получается.

ТОЛЬКО САМ СЕБЕ!

Разница в количестве радикалов говорит о том (кричит об этом), что объекты НЕ тождественны, из чего и следует вывод, что каждый из них по отношению один к другому НОВ. Пусть, как говорится, "на пол шишки", но НОВ.

Сим кланяюсь и ухожу допивать благородный из благороднейших напитков в 40 градусов и, что самое главное, не по Цельсию!

[Джермук]

1. У нас весьма мало иностранных фарм. заявок, к сожалению, этот рынок поделен сами знаете кем еще в середине 90-ых. К тому же, сейчас не слишком удачный для фарм. патентования период.

С первым- согласен, со вторым - нет. Вы, видимо, не владеете статистикой по фармпатентованию через РОспатент и ЕАПВ.

Искренне считаю такой способ выражения притязаний довольно нелепым.

Ну, переубеждать не имеет смысла.
Блажен, кто верует, но только посмотрите внимательно на патенты, выдаваемые во всех странах. Практика говорит совершенно о противоположном.

Многие зарубежные поверенные совершенно открыто говорят о необходимости серьезной доработки американских и европейских формул в соответствии с первоначальным замыслом при переходе на нац. фазу, чего хочется пожелать и отечественным специалистам.

"Плюньте" им от моего имени в глаза, т.к. они врут, точнее, говорят то все одно и тоже- нужно все совершенствовать, нужно все улучшать и т.п., а скорее, Вы их просто не понимаете. Дипломатический пиз..еж с иностранцами, это еще не есть сурьезное обсуждение проблем, которые промышленность ставит, а не доморощенные ПП, что у них, что- у нас.
А кто против этих лозунгов?
Только ни один из зарубежных ПП как еще не посягнул (как это делаете Вы) на целесообразность и необходимость использования патентных формул с зависимыми пунктами. Как только он такое вякнет открыто, от него сбегут все клиенты. И от Вас - тоже.

Если для Вас такие выпады супротив зависимых пунктов есть всего лишь пиар типа, "я вот такой,я на патентные формулы с зависимыми пунктами ложу (в смысле- кладу)", то вперед и с песнями.
Можете свою такую позицию в отношении зависимых пунктов изложить на сайте своей фирмы и объяснять клиентам, что Вы ложите на зависимые пункты и будете им оформлять патенты с одним независимым пунктом. Уж быть честным, так до конца.

[JowDones]

К тому же, сейчас не слишком удачный для фарм. патентования период.

С первым- согласен, со вторым - нет. Вы, видимо, не владеете статистикой по фармпатентованию через РОспатент и ЕАПВ.

Валерий Юрьевич, может Вы откроете секрет: насколько увеличилось количество первичных подач у ГиП в области химии, медицины и биотехнологии за последние несколько месяцев?

Блажен, кто верует, но только посмотрите внимательно на патенты, выдаваемые во всех странах. Практика говорит совершенно о противоположном.

Я говорю о России, а Вы, видимо, о чем-то другом.

Только ни один из зарубежных ПП как еще не посягнул (как это делаете Вы) на целесообразность и необходимость использования патентных формул с зависимыми пунктами. Как только он такое вякнет открыто, от него сбегут все клиенты. И от Вас - тоже.

Если для Вас такие выпады супротив зависимых пунктов есть всего лишь пиар типа, "я вот такой,я на патентные формулы с зависимыми пунктами ложу (в смысле- кладу)", то вперед и с песнями.
Можете свою такую позицию в отношении зависимых пунктов изложить на сайте своей фирмы и объяснять клиентам, что Вы ложите на зависимые пункты и будете им оформлять патенты с одним независимым пунктом. Уж быть честным, так до конца.

Валерий Юрьевич, Вас потянуло на обобщения. Я никогда не высказывался о бесполезности зависимых пунктов вообще (это Вы что-то придумали, или не так поняли или меня с кем-то путаете), а только о бесполезности зависимых пунктов в химических формулах, построенных по определенной модели, в сравнении с независимым пунктом аналогичного содержания.

Кстати, не далее как сегодня, одна из компаний преспокойно рассталась со своими притязаниями обсуждаемого типа в ппс, и даже почти со всеми балластными притязаниями, ибо они только мешали в полноценной судебной защите изобретения.

Сообщение отредактировал JowDones: 21 March 2012 - 01:28

[Джермук]

Валерий Юрьевич, может Вы откроете секрет: насколько увеличилось количество первичных подач у ГиП в области химии, медицины и биотехнологии за последние несколько месяцев?

Не имею полномочий. Может и нет никаких тайн в этом, но этикет есть этикет. По собственным наблюдения знаю, что количество заявок по химии растет в сторону ЕАПВ, но их статистику найти не могу.

Я говорю о России, а Вы, видимо, о чем-то другом.

Да и я о России, и о других, в т.ч. действующих на территории России патентах ЕАПВ.
В чем разница между "нами" и "ими"?
Или Россия в этом вопросе опять ищет некий свой особый путь развития изложения патентной формулы? Один раз уже обосра..сь с попыткой запрета формулы на "применение". Еще хотят пробовать?
Я этого не вижу.
Надо смотреть не на ля ля всяких ПП, наших и ихних, а на реальные выданные патенты, тут и там, и все станет на свои места.

Я никогда не высказывался о бесполезности зависимых пунктов вообще (это Вы что-то придумали, или не так поняли или меня с кем-то путаете), а только о бесполезности зависимых пунктов в химических формулах, построенных по определенной модели, в сравнении с независимым пунктом аналогичного содержания.

Вот разница в наших взглядах состоит именно в том, что Вы говорите о бесполезности зависимых пунктов в химических формулах, построенных по определенной модели, а я говорю о том, что они могут быть полезны, т.к. никогда зависимый пункт, если он корректно изложен, не может заменен независимым пунктом.
Если кто то ошибочно изложил независимый пункт в виде зависимого, так это ошибка, а не изъян общего требования к изложению зависимых или независимых пунктов.

Кстати, не далее как сегодня, одна из компаний преспокойно рассталась со своими притязаниями обсуждаемого типа в ппс, и даже почти со всеми балластными притязаниями, ибо они только мешали в полноценной судебной защите изобретения.

Ну и о чем это говорит?
Да только о том, что "балластные" пункты были изложены хреново, и больше ни о чем. Стандартная ситуация.

[Никитин]

Не, ну а х.ли говорить, если у нас все патенты выдаются через одного? Сначала подают, потом пишут ходатайства... Только ни для кого это не секрет, что запросы, в целом, идут необоснованные. Ну, если отвлечься от реальной ситуации, то конечно... Зато потом сколько разбирательсв в палатке! Вот я и говорю, всегда нужно думать, прежде чем подавать. Десять раз подумать, а не один

[JowDones]

Валерий Юрьевич, может Вы откроете секрет: насколько увеличилось количество первичных подач у ГиП в области химии, медицины и биотехнологии за последние несколько месяцев?

Не имею полномочий. Может и нет никаких тайн в этом, но этикет есть этикет. По собственным наблюдения знаю, что количество заявок по химии растет в сторону ЕАПВ, но их статистику найти не могу.

Подождем до конца 2012, когда публикнутся международки на нац. фазе, переведенные в 2011, и снова вернемся к этому вопросу.

Да и я о России, и о других, в т.ч. действующих на территории России патентах ЕАПВ.
В чем разница между "нами" и "ими"?
Или Россия в этом вопросе опять ищет некий свой особый путь развития изложения патентной формулы? Один раз уже обосра..сь с попыткой запрета формулы на "применение". Еще хотят пробовать?
Я этого не вижу.
Надо смотреть не на ля ля всяких ПП, наших и ихних, а на реальные выданные патенты, тут и там, и все станет на свои места.

В евразии с кривыми "зависимыми" пунктами проблема не стоит, поскольку в случае если изначально заявлена группа изобретений (обычно так и есть), переделка зависимого пункта в независимый на пошлине никак не сказывается (только на гонораре ПП).

Вот разница в наших взглядах состоит именно в том, что Вы говорите о бесполезности зависимых пунктов в химических формулах, построенных по определенной модели, а я говорю о том, что они могут быть полезны, т.к. никогда зависимый пункт, если он корректно изложен, не может заменен независимым пунктом.
Если кто то ошибочно изложил независимый пункт в виде зависимого, так это ошибка, а не изъян общего требования к изложению зависимых или независимых пунктов.

Я не вижу большой пользы от зависимых пунктов, которые выглядят как независимые, но таковыми не являются. Мне известно совсем немного ситуаций, в которых зависимый пункт полезнее независимого, один из примеров - избежание проверки новизны (допустим, независимый пункт относится к новой композиции, отличающейся от ранее известной только исключением какого-то компонента, а в зависимом пункте - этот компонент включен в качестве дополнительного). К добросовестному патентованию эти и подобные шалости не имеют никакого отношения.

Типа:

"1. Фармацевтическая композиция для лечения рака, содержащая эффективное количество энантиомера R-Х в чистом виде и эксципиенты.
2. Композиция по п.1, дополнительно содержащая энантиомер S-Х."

Вот вам, пожалуйста, по п.2 имеем то, что уже было известно (рацемат), но не подлежит проверке на новизну, когда изобретение по п.1 является новым. При желании даже можем продлить исключительные права на такое, с позволения сказать, "изобретение" по п.2. Вряд ли такое получится, если п.2 будет независимым, это точно.

Кстати, не далее как сегодня, одна из компаний преспокойно рассталась со своими притязаниями обсуждаемого типа в ппс, и даже почти со всеми балластными притязаниями, ибо они только мешали в полноценной судебной защите изобретения.

Ну и о чем это говорит?
Да только о том, что "балластные" пункты были изложены хреново, и больше ни о чем. Стандартная ситуация.

В этом деле все упирается в заключение судебной экспертизы (оно достойно того, чтобы стать достоянием публики, но всему свое время), а притязания изложены совершенно так же, как и любые другие в этом роде.

Сообщение отредактировал JowDones: 21 March 2012 - 10:39

[Никитин]

JowDones,

К добросовестному патентованию

Чиво? Где?

[alexso]

tsil,

учите матчасть

всегда полезно..

10.8.3 АР ИЗ: "В формулу изобретения, характеризующую химическое соединение с установленной структурой любого происхождения, включаются наименование соединения по одной из принятых в химии номенклатур или обозначение соединения и его структурная формула (назначение соединения может не указываться)".

Это значит, что может и указываться и это будет ФИ на вещество ("Дифенилдихлорбурбон общей формулы ... в качестве средства...").

Я все больше исхожу из практической пользы, т.е. порядок установления использования патента. По мне так смысл формулы на вещество Дифенилдихлорбурбон это то что можно запретить его производить любому, и не важно что делают "средства для протирки осей" или "лекарство от рака". А с формулой "Дифенилдихлорбурбон общей формулы ... в качестве средства для протирки осей" сомневаюсь что можно накрыть производство лекарства от рака. Или можно? Тады считай спалили тему не хуже, а может и лучше ПМ

Ну и наконец:
24.5.3(4) АР ИЗ: "Условию изобретательского уровня соответствуют, в частности:
..............
для которого установлено несоответствие условию новизны, проверка изобретательского уровня не проводится".

Ничего не доказывает. Критерии уровня к новизне ну никак не применить. Во первых цитата классиков

В ЗАКОНЕ такого алгоритма НЕТ. В законе написано только одно, что ИЗ должно отвечать ВСЕМ критериям патентосособности, а в какой последоватенльности: в сумме или порознь, их оценивать, ОГРАНИЧЕНИЙ НЕТ (и не будет!)

Во вторых если брать на вооружение такую логику (через "огород") то имеем в руководстве

9.1.9. Изобретение, относящееся к химическому соединению с установленной структурой, удовлетворяет условию новизны, если эта структура не известна из уровня техники.

Понятно что если известно С1-С9, то структуры с С1 и С2 и С3 и С4 и С5 и С6 и С7 и С8 и С9 (вот даже не поленился) тоже известны из уровня техники следовательно Изобретение, относящееся к следующим вариантам химического соединения С3,С4,С5, не удовлетворяет условию новизны

Хотя нужно сперва уточнить Как Вы считаете запись "С1-С9" эквивалентна по сути следующей "С1 или С2 или С3 или С4 или С5 или С6 или С7 или С8 или С9" или нет?

...........
Вот Вам различие в подходах при экспертизе альтернативы и общего понятия.

читал но так и не понял как это добавляет ясности


tsil, Джермук, прокомментируйте пожалуйста уже не раз приведенный пример с топливом из Руководства

Заявлено нефтяное топливо, содержащее в качестве присадки полимеры,...Если же заявитель не сочтет возможным изменение формулы изобретения, выносится решение об отказе в выдаче патента ввиду несоответствия заявленного изобретения условию новизны.

где для обеспечения новизны требуется уточнение назначения, разве он не противоречит Вашей позиции?

Мне бы услышать ваше определение.

Хм.. пока не знаю как дать.. Как я понимаю общее это или нет зависит от чего с чем сравнивать. Т.е. признак метал и медь это метал-общее/ медь-частное, но та же самая медь по сравнению с отдельным изотопом меди уже становится общим.

Сообщение отредактировал alexso: 21 March 2012 - 16:35

[alexso]

т.к. каждое соединение с иным количеством радикалов, это другое соединение, пусть и очень близкое по структуре и количеству радикалов, пусть и входящее в некую одну классификационную группу (по химическим классификациям), но ОНО ДРУГОЕ.

Хм.. как я понял из условия задачи радикал везде один, меняется заявленная длина радикала. В известном патенте "длина" заявлена в диапазоне 1-9 атомов углерода, заявляется вещ-во с длиной 3-5 атомов углерода. Хотя похоже это не повлияет на Ваш вывод..

[Deceiver]

По мне так смысл формулы на вещество Дифенилдихлорбурбон это то что можно запретить его производить любому, и не важно что делают "средства для протирки осей" или "лекарство от рака". А с формулой "Дифенилдихлорбурбон общей формулы ... в качестве средства для протирки осей" сомневаюсь что можно накрыть производство лекарства от рака. Или можно? Тады считай спалили тему не хуже, а может и лучше ПМ

Казалось бы, при чем тут применение? Ну это я в порядке оффтопа.

Понятно что если известно С1-С9, то структуры с С1 и С2 и С3 и С4 и С5 и С6 и С7 и С8 и С9 (вот даже не поленился) тоже известны из уровня техники следовательно Изобретение, относящееся к следующим вариантам химического соединения С3,С4,С5, не удовлетворяет условию новизны

Хотя нужно сперва уточнить Как Вы считаете запись "С1-С9" эквивалентна по сути следующей "С1 или С2 или С3 или С4 или С5 или С6 или С7 или С8 или С9" или нет?

Мне бы услышать ваше определение.

Хм.. пока не знаю как дать.. Как я понимаю общее это или нет зависит от чего с чем сравнивать. Т.е. признак метал и медь это метал-общее/ медь-частное, но та же самая медь по сравнению с отдельным изотопом меди уже становится общим.

Вот то-то и оно. Пока нет определения - нельзя ответить и на вопрос, является ли использование "С1-С9алкила" просто формой записи альтернативы, или же это указание на то, что речь идет о группе соединений, описываемых общей структурной формулой.
Лично я за вторую точку зрения. Привнесение структур Маркуша в химическое патентование притащило на хвосте этот парадокс неэквивалентности списка из четырех соединения и общей формулы CH3Hal, но, имхо, этот парадокс оправдан востребованностью защиты именно общей группы соединений.

Хм.. как я понял из условия задачи радикал везде один, меняется заявленная длина радикала. В известном патенте "длина" заявлена в диапазоне 1-9 атомов углерода, заявляется вещ-во с длиной 3-5 атомов углерода. Хотя похоже это не повлияет на Ваш вывод..

Это не один радикал. Каждый из них обладает своими чуть отличными от соседей свойствами. Причем, не надо обманываться, С1-С9алкил охватывает очень большое число радикалов, потому что речь необязательно идет о прямой цепи - под понятие С1-С9алкил подпадают и разветвленные алкилы. А если учесть еще и оптические изомеры, то вообще ум за разум зайдет их считать.

[tsil]

Я все больше исхожу из практической пользы, т.е. порядок установления использования патента. По мне так смысл формулы на вещество Дифенилдихлорбурбон это то что можно запретить его производить любому, и не важно что делают "средства для протирки осей" или "лекарство от рака". А с формулой "Дифенилдихлорбурбон общей формулы ... в качестве средства для протирки осей" сомневаюсь что можно накрыть производство лекарства от рака. Или можно? Тады считай спалили тему не хуже, а может и лучше ПМ

Вы просто забыли, откуда взялся этот мой пример. Был вопрос, можно ли в ППС в ФИ на индивидульное соединение добавить какой-то дополнительный признак из опс для обеспечения новизны, если на нее наехали. Мой ответ - этот пример. Т.е. можно, если в опс было указано и доказано назначение, которого не было в ФИ и которого нет в ссылке по новизне.
А во все остальном Конечно накрыть производство лекарства от гриппа можно патентом на тот самый бурбон, в ФИ которого не указано назначение, либо указано назначение - в качестве лекарства от гриппа (или указана соответствующая активность). Так что "практическая польза", о которой Вы беспокоитесь, в большей степени обеспечивается ФИ без назначения. Всего лишь тот самый общий принцип: меньше признаков - шире защита.

Ну и наконец:
24.5.3(4) АР ИЗ: "Условию изобретательского уровня соответствуют, в частности:
..............
для которого установлено несоответствие условию новизны, проверка изобретательского уровня не проводится".

Ничего не доказывает. Критерии уровня к новизне ну никак не применить. Во первых цитата классиков

Что-то мы плохо друг друга понимаем. Наверное,я недостаточно комментирую приводимые цитаты
Цитата из п. 24.5.3(4) АР ИЗ была приведена, поскольку Вы спросили, откуда взяты слова "специально полученное, исследованное...", когда наше обсуждение касалось новизны.
А вторая цитата из АР ИЗ была приведена, как Вы правильно поняли, чтобы показать, что все это устанавливается на стадии оценки новизны, которую проводят до оценки ИУ согласно АР ИЗ.
АР ИЗ является тем НД, который входит в общее понятие "патентное законодательство", в отличие от Руководства .
Из классиков я предпочитаю Гоголя

[tsil]

О примере из Руководства:

ИМХО, неудачный пример на шире-уже в композиции. Я считаю, что это пример на общее-частное. Хотя со всем остальным в этом примере соглашаюсь.
К оценке новизны хим. соединений с установленной структурой этот пример никакого отношения не имеет. В примере Руководства объект композиция.
В чем состоят особенности экспертизы ИЗ, объектом которых является хим. соединение с установленной структурой, см. в том же Руководстве.

[Джермук]

tsil, Джермук, прокомментируйте пожалуйста уже не раз приведенный пример с топливом из Руководства

Цитата
Заявлено нефтяное топливо, содержащее в качестве присадки полимеры,...Если же заявитель не сочтет возможным изменение формулы изобретения, выносится решение об отказе в выдаче патента ввиду несоответствия заявленного изобретения условию новизны.
где для обеспечения новизны требуется уточнение назначения, разве он не противоречит Вашей позиции?

Так давайте этот пример из Руководства сперва полностью приведем:

"Заявлено нефтяное топливо, содержащее в качестве присадки полимеры, среднее число атомов углерода в алкильных группах которых составляет 12–14.
Известное нефтяное топливо аналогичного состава содержит в качестве присадки полимеры той же структуры с числом атомов углерода в алкильных группах 6–16 (охраняется патентом).
Из описания заявленного изобретения следует, что топливо может применяться в условиях отрицательных температур (до –10 °C). В описании к патенту приведены характеристики топлива при использовании полимера со средним числом атомов углерода 10 и 16, согласно которым топливо может быть использовано при температурах выше 0 °C. В связи с этим формула заявленного изобретения может быть уточнена путем указания установленной заявителем области использования топлива. Изобретение, формула которого претерпела изменение в соответствии с приведенными выше рекомендациями, может быть признано новым, [/b]поскольку известное решение не содержит информации об объекте соответствующего назначения (приведенного в уточненной формуле).
Если же заявитель не сочтет возможным изменение формулы изобретения, выносится решение об отказе в выдаче патента ввиду несоответствия заявленного изобретения условию новизны."

Именно это сказано мною:

Если технический результат именно от "С3-С5" не оговорен, а, главное!, никак не следует из тех знаний, которые были преподнесены обществу при патентовании "С1-С9", то НОВИЗНА В ОТНОШЕНИИ "С3-С5" КАК ХАРАКТЕРИСТИКА КОНКРЕТНОГО ПРОДУКТА!!! имеет место быть, как бы не хотелось этого не признавать.

Обратите внимание - характеристика КОНКРЕТНОГО продукта.
Понятно, что конкретный продукт это продукт с тем назначением, которое связано с новыми выявленными техническими свойствами.

Таким образом, если продукт "С3-С5" обеспечивает новые свойства, ранее не известные, несмотря на известность "С1-С9", новизна такого нового продукта на лицо, что и сказано в Руководстве. Понятно, что характеристика этих новых свойств, определяющих назначение нового продукта, приводится в патентной формуле.
Так что, нет в моих выкладках противоречий с примером из Регламента.

[alexso]

Казалось бы, при чем тут применение?

Можно пояснить мысль, хотя-бы в порядке офтопа

Привнесение структур Маркуша в химическое патентование притащило на хвосте этот парадокс неэквивалентности списка из четырех соединения и общей формулы CH3Hal

Я вот не понимаю что все носятся с этой структурой Маркуша. Это всего лишь ФОРМА выражения признака, а важна СУТЬ, не может оценка изобретения зависеть от того как изложен признак. Разве не одно и тоже CH3Hal и моногалогенметан и "галогенпроизводное метана с замещенным одним атомом водорода" (прошу не критиковать мое знание номенклатуры, да и Hal вроде тоже не согласно таблицы Менделеева ) Признак "окружность" думаю можно выразить через "геометрическое место точек" и т.д.

Понятно, что характеристика этих новых свойств, определяющих назначение нового продукта, приводится в патентной формуле.

С этим я абсолютно согласен, но Вашем посте №102 такой вывод явно не очерчен, поэтому и привел пример из руководства. Вопрос в том что иные участники дискуссии считают (как я понял ) "С3-С5" будет нов сам по себе, без всяких назначений в формуле

Был вопрос, можно ли в ППС в ФИ на индивидульное соединение добавить какой-то дополнительный признак из опс для обеспечения новизны,

У меня просто рука не подымается назвать то что получится ФИ на индивидуальное соединение, а так похоже здесь вопросов больше нет.

Из классиков я предпочитаю Гоголя

Ок. Давайте возьмем на вооружение

Полагаю, не надо напоминать, что:
24.5.2(9) АР ИЗ : "В отношении изобретения, для которого установлено несоответствие условию новизны, проверка изобретательского уровня не проводится".

Т.е. сперва проверяем новизну руководствуясь ТОЛЬКО пунктами АР ИЗ касающихся новизны (иное сложно понять, а так можно руководствоваться пунктами касающиеся пром.прим. при оценке новизны, или ссылаться на п. 24.5.3(4) АР ИЗ и говорить вот если оно селективное и соответствует ИЗ то пром.применимо уж точно). Если установлено отсутствие новизны, то п.24.5.3(4) АР ИЗ относящийся к установлению ИЗ уровня, не должен быть даже прочитан, не то что применен (сами же указали проверка изобретательского уровня не проводится)

[Deceiver]

Можно пояснить мысль, хотя-бы в порядке офтопа

Так в этой же теме мы с г-ном Джермуком обсуждали, что должно охраняться в качестве "применения": способ (т.е. непосредственно действия, совершаемые с тем или иным объектом) или сам объект. Г-н Джермук, как я понимаю, не считает "способ" правильным ответом, а считает, что должно быть и так, и эдак - в зависимости от обстоятельств (на практике это, видимо, будет означать "в зависимости от ушлости нанятого патентного поверенного").

Я вот не понимаю что все носятся с этой структурой Маркуша. Это всего лишь ФОРМА выражения признака, а важна СУТЬ, не может оценка изобретения зависеть от того как изложен признак. Разве не одно и тоже CH3Hal и моногалогенметан и "галогенпроизводное метана с замещенным одним атомом водорода" (прошу не критиковать мое знание номенклатуры, да и Hal вроде тоже не согласно таблицы Менделеева ) Признак "окружность" думаю можно выразить через "геометрическое место точек" и т.д.

Вы совершенно правы. Те понятия, которые вы привели - абсолютно эквивалентны. И все они являются структурами Маркуша. Весь сыр-бор о структурах Маркуша начался с его заявки на

The process for manufacture of dyes which comprises coupling with a halogen-substituted pyralazone, a diazotized unsulphonated material selected from the group consisting of aniline, homologues of aniline, and halogen substitution products of aniline"

Как видите, очень похоже на ваши примеры.
А те красивые формулы с бесчисленными R1-R1593 начались позже, когда уже народ понял, что к чему.

Сообщение отредактировал Deceiver: 23 March 2012 - 11:35

[Никитин]

Вот вы маньяки

[tsil]

Весь сыр-бор о структурах Маркуша начался с его заявки на

The process for manufacture of dyes which comprises coupling with a halogen-substituted pyralazone, a diazotized unsulphonated material selected from the group consisting of aniline, homologues of aniline, and halogen substitution products of aniline"

Как видите, очень похоже на ваши примеры.
А те красивые формулы с бесчисленными R1-R1593 начались позже, когда уже народ понял, что к чему.

++++++++

"выбранный из группы, включающей..."! Альтернатива и только!
Как Вы понимаете, красивые формулы с бесчисленными R1-R1593 дают возможность не перечилять все составляющие этой группы. По Руководству ИЗ (ясно, конечно, что это не истина в последней инстанции, но это отражает российскую практику) допускается выражать признак в виде альтернативы только в том случае, если общее понятие отсутствует или не может быть использовано. Поэтому HalR, где R представляет собой С6-С12-алкил - общее понятие, которое может быть выражено как в виде общей формулы соединения (не формулы Маркуша!!! и не надо забывать, что формула Маркуша это ФИ), так и наименованием его: С6-С12-алкилгалогенид. А перечисленное в вышеприведенной ФИ патента по Маркушу не может быть обозначено общим понятием. Оно есть: производные анилина, но использовано в данном случае быть не может, т.к. включает такие производные анилина, которые в притязания не входят.
Точно так же,если в приведенном примере R представляет собой С6-С12-алкил или -алкиларил (выбранное из группы, включающей С6-С12-алкил и -алкиларил) , то ФИ, включающую такую структуру, является уже формулой Маркуша.

Пишу это в виде ответа на Ваш пост, хотя это больше ответ Никитину и alexso.

Если установлено отсутствие новизны, то п.24.5.3(4) АР ИЗ относящийся к установлению ИЗ уровня, не должен быть даже прочитан, не то что применен (сами же указали проверка изобретательского уровня не проводится)

п.24.5.3(4) АР ИЗ, как и все другие пункты, должен быть прочитан и понят не только до проверки новизны, но еще до того, как Вам разрешат взять в руки заявку

[usernick]

Я не вижу большой пользы от зависимых пунктов, которые выглядят как независимые, но таковыми не являются.

Хм, можно подумать о нескольких вариантах.

Например, если начать с малого, то признанию использования зависимого пункта, в отсутствие использования независимого, может сильно мешать третья часть 1358-ой статьи ГК; а признание использования зависимого пункта, который выглядит как независимый, могло б и пройти, если карта ляжет.

[tsil]

Хм, можно подумать о нескольких вариантах.

Например, если начать с малого, то признанию использования зависимого пункта, в отсутствие использования независимого, может сильно мешать третья часть 1358-ой статьи ГК; а признание использования зависимого пункта, который выглядит как независимый, могло б и пройти, если карта ляжет.

это где же Вы такую карту ложить собираетесь?

[JowDones]

Я не вижу большой пользы от зависимых пунктов, которые выглядят как независимые, но таковыми не являются.

Хм, можно подумать о нескольких вариантах.

Например, если начать с малого, то признанию использования зависимого пункта, в отсутствие использования независимого, может сильно мешать третья часть 1358-ой статьи ГК; а признание использования зависимого пункта, который выглядит как независимый, могло б и пройти, если карта ляжет.

Эмм, на минуточку: на признание техрешения использованным влияют только признаки настоящего независимого пункта. Поэтому рассуждения об использовании техрешения в соответствии с зависимым пунктом имеет смысл разве что, лишь в плане применения п.9 122-го инф. письма.

Сообщение отредактировал JowDones: 23 March 2012 - 20:55

[Джермук]

Так в этой же теме мы с г-ном Джермуком обсуждали, что должно охраняться в качестве "применения": способ (т.е. непосредственно действия, совершаемые с тем или иным объектом) или сам объект. Г-н Джермук, как я понимаю, не считает "способ" правильным ответом, а считает, что должно быть и так, и эдак - в зависимости от обстоятельств (на практике это, видимо, будет означать "в зависимости от ушлости нанятого патентного поверенного").

"Г-ин Джермук" всегда считал и открыто писал то, что теперь ПРЯМЫМ текстом внесено в проект ГКРФ, который в этой части будет принят, даже если "ушлые патентные поверенные" вновь попытаются этому помешать.

Статья 1350. Условия патентоспособности изобретения
1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту…или способу…, в том числе к применению продукта или способа по определенному назначению.

Статья 1358. Исключительное право на изобретение, полезную модель или промышленный образец

2. Использованием изобретения, полезной модели или промышленного образца считается, в частности:
4) совершение действий, предусмотренных подпунктом 1 настоящего пункта, в отношении ПРОДУКТА, предназначенного для его применения в соответствии с назначением, указанным в формуле изобретения, при охране изобретения в форме применения по определенному назначению;
Напоминаю содержание подпункта 1):
1) ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей ПРОДУКТА, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец;

Неужели так трудно понять, что "применение" может касаться и продукта и способа (других объектов ГК не содержит), т.е. патентная формула может звучать как:

-Применение вещества А в качестве отрезвляющего средства для членов ЮрКлуба.
Это "применение" Продукта как объекта.

-Применение способа нанесения татуировки методом иглоукалывания в качестве способа удаления родимых пятен.
Это "применение" Способа как объекта.

Для первого случая и специально для "мутящих" этот вопрос внесено правило подпункта 4) в ст. 1358, чтобы ВСЕ поняли, что патент на "Применение вещества А по назначению Б" запрещает не способ осуществлять, а Продукт с таким назначением херачить (синоним- использовать!)на рынке минуя патентообладателя.

[Deceiver]

Не кипятитесь так. Все вас давно поняли, как мне кажется. Не все согласны, но все поняли.

[usernick]

Я не вижу большой пользы от зависимых пунктов, которые выглядят как независимые, но таковыми не являются.

Хм, можно подумать о нескольких вариантах.

Например, если начать с малого, то признанию использования зависимого пункта, в отсутствие использования независимого, может сильно мешать третья часть 1358-ой статьи ГК; а признание использования зависимого пункта, который выглядит как независимый, могло б и пройти, если карта ляжет.

Эмм, на минуточку: на признание техрешения использованным влияют только признаки настоящего независимого пункта. Поэтому рассуждения об использовании техрешения в соответствии с зависимым пунктом имеет смысл разве что, лишь в плане применения п.9 122-го инф. письма.

Отличный пример.

это где же Вы такую карту ложить собираетесь?

Я же имел в виду хотя бы ситуацию, в которой независимый пункт по-настоящему (без ссылок на п.9 письма ВАС) не используется, в частности, из-за ограниченности его зоны эквивалентности, а изобретение с более узкой формулой, например, дополнительным признаком, представленное как формально независимый пункт, используется.

tsil, я ложить не собирался, она сама либо ляжет, либо нет.

[Джермук]

Не кипятитесь так. Все вас давно поняли, как мне кажется. Не все согласны, но все поняли.

А я не кипячусь. Это может внешне так выглядит только . Меня как раз можно и не понимать, можно воще игнорировать, а вот искажать сказанное мною я не дам. Хобби у меня такое.
Придется ВСЕМ тем, кто не согласен, смириться с этим вопросом