Сообщений в теме: 169

[Дилер М]

Имхо, абз.1 п.6 ст.18 опять выпадает из обсуждения:-)), а там таки ответ содержится на часть вопросов.

[mrOb]

я говорю не о СИД

о СИД я завел речь в целях выяснения момента нарушения прав... ну и разумность и последствия Вашего подхода. У Вас нарушения обязательств есть, а право требования нету. И зачем нужна ст. 11, 12 ГК спрашивается..

вы же оговорку законодателя "если докажет" постоянно куда то деваете

никуда не деваю, как была, так и осталась. "Если докажет" - это процесс, а не материя.

перекладывая на прода обязанность потреба доказать наступление этих условий.

ну и где я писал такое?

Имхо, абз.1 п.6 ст.18 опять выпадает из обсуждения:-)),

не только 18.6.1., но другие нормы, но пан ALEX.SH. их стороной обходит.

[zyxer]

А обязанность продавца принять? Она куда делась?
она рождается после того как потреб доказал

В отношении удовлетворения требований обмена, возврата, ремонта, уменьшения цены - ДА. Но требования то никакого не заявлено. Есть претензия к качеству товара. Продавец обязан принять товар и подтвердить есть в товаре недостаток или нет. После этого появляется право требования. Это общее правило как при ГС так и отсутствии.

[V.R.I.]

Имхо, абз.1 п.6 ст.18 опять выпадает из обсуждения:-)),

пан, вот вы щяз зря народ грузите, пагадите,дайте им с основами разобраться

[ALEX.SH.]

После этого появляется право требования.

в Законе русским по белому написано, что оно появляется после того как потреб докажет

"Если докажет" - это процесс, а не материя.

а по логике вашей стороны "если докажет" ни в каком виде не существует

Все твердят об обязанности прода и принять , и провести ПК, и провести Э.

тогда как же будет доказывать потреб????????
тогда где же увиденное даже ВС бремя доказывания потребом??????
Или вы считаете что потреб может доказать силами и за счет продавца????

ну ничего абсурднее я еще не слышал.

Имхо, абз.1 п.6 ст.18 опять выпадает из обсуждения:-)), а там таки ответ содержится на часть вопросов.

18-я статья вообще не имеет права на упоминание и применение потребом, пока он не доказал что причина недостатка-заводская.

При этом обратите внимание: если срок гарантии закончился, то продавец (производитель) вправе потребовать от Вас подтверждения, что причиной дефекта является производственный брак. При необходимости для этого проводится экспертиза. Ее оплачивает покупатель, а при подтверждении производственных дефектов товара магазин (производитель) обязан возместить потребителю все расходы.


Автор: Татьяна Беспалова, специалист контрольно-инспекционного отдела Госалкогольинспекции и защите прав потребителей

А тут утверждают, что прод проводит экспертизу...с ума сойти можно....

[ALEX.SH.]

Начинает проявляться правда на свете белом
Есть люди, читающие и понимающие ФЗ правильно...

ст. 19 п. 5 ЗоЗПП: доказательство вины

ст19п5 ЗоЗПП:
"5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента."

Это значит я должен сдать телефон на экспертизу и оплатить её, а лишь потом с результатами экспертизы (если в мою пользу) обращаться к продавцу с претензией? Или сначала претензия продавцу, а потом экспертиза силами продавца? (которую оплачиваю, если вина моя)

Да. А возмещения расходов на экспертизу можете требовать, как полного возмещения убытков (п.1 ст. 18 ЗоЗПП).

Предъявление требований со стороны потребителя в случае истечения гарантийного срока будет зависеть от следующих обстоятельств.
1. Если выявлен несущественный недостаток, то предъявление претензии продавцу или изготовителю возможно только при одновременном соблюдении следующих двух условий:
- не прошло двух лет с момента приобретения товара, если гарантийный срок менее двух лет;
- потребитель самостоятельно (своими силами и за свой счет) доказывает, что недостаток возник до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

блин, ну почему мне неразумный судья попался то?????????????

[mrOb]

в Законе русским по белому написано, что оно появляется после того как потреб докажет

аха, а сид при этом начинает течь с момента обнаружения

а по логике вашей стороны "если докажет" ни в каком виде не существует

и какой пост позволил Вам сделать такой вывод?

[siеrra]

Все твердят об обязанности прода и принять , и провести ПК, и провести Э. тогда как же будет доказывать потреб???????? Или вы считаете что потреб может доказать силами и за счет продавца????

именно..я приводила выше ссылочку с ответом на ваш вопрос

Потребитель должен доказать вину продавца в недостатке, если нет гарантийного срока (абз. 1 п. 6 ст. 18), но ведь не сказано, что он должен делать это за свой счёт.
А эксперт, собственно, ничьей вины не доказывает, он просто отвечает (за вознаграждение) на поставленные сторонами технические вопросы.
А доказывают сами стороны, приводя в качестве аргументов результаты экспертизы.

[ALEX.SH.]

именно..я приводила выше ссылочку с ответом на ваш вопрос

и почему вы решили что экспертизу ту должен оплачивать прод???

а сид при этом начинает течь с момента обнаружения

Ок, СИД начал течь с момента обнаружения.....прод сдуру или в целях сохранения бабла взял да и провел экспертизку....которая сказала что недостатко там-НЕпроизводственный...что будет с вашим СИД????

[ALEX.SH.]

3. В п. 5 комментируемой статьи говорится о ситуациях, когда гарантийный срок составляет менее двух лет, однако недостатки товара обнаружены покупателем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю. В таких случаях ответственность продавца за недостатки наступает, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до передачи товара покупателю или по причинам, возникшим до этого момента. Таким образом, бремя доказывания виновности продавца перелагается на покупателя.

коммент к ч.5 ст. 477 ГК (аналог 19-5)
Гришаев, Эрделевский

Консультация защитника потребов:

Что же делать, если ваша любимая вещица, принадлежащая к классу бытовой техники, вдруг сломалась по окончании гарантии? Но в пределах двух лет с момента покупки.
Всё просто! Вы так же как и при действии гарантийного срока, обращаетесь с требованием к продавцу. Разница лишь в том, что в данном случае бремя доказательства причины возникновения недостатка лежит не на продавце, а на потребителе. А таким доказательством, как правило, служит заключение экспертизы.
Если проведенная вами независимая экспертиза сделает заключение, что недостаток имеет производственный, а не эксплуатационный характер, то вы имеете право предъявить продавцу такие же требования, как и во время действия гарантийного срока. То есть требования, прописанный в статье 18 ЗоЗПП.
Мало того, помимо основного требования по устранению недостатка, возврату или обмену, потребитель так же имеет право потребовать от продавца возмещения расходов на проведение экспертизы.
Исходя из последнего утверждения, я бы вам посоветовал, перед тем как проводить экспертизу сначала обратиться к продавцу с законным письменным требованием по качеству товара. Не исключено, что продавец окажется мудрым и удовлетворит ваше требование в добровольном порядке.
Не удовлетворит, тогда смело проводите экспертизу, получайте заключение и повторно предъявляйте письменное требование продавцу. И не забудьте в этом требовании указать, что продавец должен возместить вам затраты на проведение экспертизы.

Все стройно, логично и верно

Надо попробовать еше порыть решения судов-авось найдется что такое же разумное..

[V.R.I.]

ALEX.SH., я так и не понял, вот это как расценивать?

аха, а сид при этом начинает течь с момента обнаружения

как утверждение аффтора, или как тебя подъиппали

именно..я приводила выше ссылочку с ответом на ваш вопрос

эт я так понимаю ваще в целях напечатания поста, мне цитата особенно понравилась, аффтор похоже не углублялся в его прочтение для восприятия смыслу

[ALEX.SH.]

как утверждение аффтора, или как тебя подъиппали

этим часто занимаются, когда чуют что неправы были, а признать-как то ссыкотно некомильфо

[mrOb]

Ок, СИД начал течь с момента обнаружения.....прод сдуру или в целях сохранения бабла взял да и провел экспертизку....которая сказала что недостатко там-НЕпроизводственный...что будет с вашим СИД????

я бы снова привел пример с кирпичом, но тогда консенсуса не было и сейчас не будет.

что будет с вашим СИД????

я уже писал 3 раза, могу ещё раз: нарушение прав либо есть, либо их нет. То, что прод проведет свою экспертизу с нужным результатом лишь подтвердит либо то, либо другое.

[Дилер М]

А на практике - есть ли грамотные продавцы (отмороженные манагеры, вооруженные революционным правосознанием не в счет), которые по истечении ГС, но в пределах, скажем, 2-х лет потреба, предъявившего требование по ст.18 сразу отправляют подальше без приемки товара, ПК и т.п. с мотивировкой - "не доказал, ага, пшел вон!"?

[V.R.I.]

я уже писал 3 раза, могу ещё раз: нарушение прав либо есть, либо их нет.

вот только как об этом должны другие узнать? или слово потреба более весомо, и априори источник духовности, кротости и смирения перед монстрами и акулами мелкорозничного бизнеса?

по истечении ГС, но в пределах, скажем, 2-х лет потреба, предъявившего требование по ст.18 сразу отправляют подальше без приемки товара, ПК и т.п. с мотивировкой - "не доказал, ага, пшел вон!"?

ха, оне и в ГС умудряются послать лесом, у меня лежит дело (все руки не доходят): автомагнитолка, обратились в период ГС, отказали, мотив "нет чека и ГАРАНТИЙНОГО!!!! талону!" все, без талону ты букаська, а с талоным ты - потреб!!!

[ALEX.SH.]

То, что прод проведет свою экспертизу с нужным результатом лишь подтвердит либо то, либо другое.

ога. осознали, что СИД пойдет в......вечность в данном случае

нарушение прав либо есть, либо их нет

безусловно
и в 19-5 я лично вижу написанное что нарушение прав продавцом должен доказать потребитель
ОНО ТАМ НАПИСАНО

Почитайте, может тоже увидите
Для облегчения задачи-ключевые слова "если докажет"

[mrOb]

ога. осознали, что СИД пойдет в......вечность в данном случае

в данном случае он и не начнется.

безусловно и в 19-5 я лично вижу написанное что нарушение прав продавцом должен доказать потребитель Почитайте, может тоже увидите Для облегчения задачи-ключевые слова "если докажет"

о хоспаде, да когда вы разделите для себя материальное и процессуальное право? наличие прав - это материальное право. Доказательство - это процессуальное. "Если докажет" относится к последнему.

Сообщение отредактировал mrOb: 03 October 2012 - 18:25

[ALEX.SH.]

"Если докажет" относится к последнему

А я и говорю-при ВАШЕМ разделении оно не просто относится-ОНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ...ведь если все доказывает продавецто указанное "если докажет" в 19-й статье-просто НЕ ДЕЙСТВУЕТ

Вы хоть понимаете что если продавец сам доказывает наличие и причины недостатка за ГС, то нет никакой речи о "бремени доказывания, возложенном на потребителя"
не бывает бремени, исполняемого силами и за счет противоположной стороны



И да, спутываю их не я, а законодатель, который в одном и том же абзаце пишет материальное "имеет право" и процессуальное "если докажет"

Не находите, что он НЕ ЗРЯ спутал это?
Вот сначала процессуально докажи, а потом материально имей.

[mrOb]

ведь если все доказывает продавецто

не знаю в который раз спрошу: где я такое писал?

спутываю их не я, а законодатель, который в одном и том же абзаце пишет материальное "имеет право" и процессуальное "если докажет"

имхо законодатель их не путает, а таким образом распределяет бремя доказывания. Может быть техника кривая, но смысл именно в бремени

Не находите, что он НЕ ЗРЯ спутал это? Вот сначала процессуально докажи, а потом материально имей.

процессуальное не может быть первичнее материального

Сообщение отредактировал mrOb: 04 October 2012 - 16:59

[ALEX.SH.]

процессуальное не может быть первичнее материального

а по смыслу закона получается так

Любопытно, как вы логику сдавали?

я хз как, но у меня не вызывает сомнения понимание фразы "имеет право, если докажет"...
право имеется (возникает, появляется и т.д.) только ПОСЛЕ того как доказал...
Если это кривизна законодателя, то мы при чем?
Из приведенных примеров ГК следует та же самая кривизна: имеет права если докажет
Однозначно:
1. доказать
2. возникло право
Наличие (возникновение) права ставится в зависимость от условия совершения действий по доказыванию.

не знаю в который раз спрошу: где я такое писал?

То, что прод проведет свою экспертизу с нужным результатом лишь подтвердит либо то, либо другое.

а для чего тогда прод проводит экспертизу (по вашему?) и почему он ее должен проводить?

имхо законодатель их не путает, а таким образом распределяет бремя доказывания. Может быть техника кривая, но смысл именно в бремени

да вы что?
и где же бремя доказывания на потребителе, если все отписавшиеся считают обязанным продавца доказать?? (провести ПК и Э.)

[mrOb]

а для чего тогда прод проводит экспертизу (по вашему?) и почему он ее должен проводить?

этот пост

То, что прод проведет свою экспертизу с нужным результатом лишь подтвердит либо то, либо другое.

связан с Вашим

прод сдуру или в целях сохранения бабла взял да и провел экспертизку...

и где же бремя доказывания на потребителе, если все отписавшиеся считают обязанным продавца доказать??

Вроде нигде не писал о том, что прод обязан доказать или обязан провести экспертизу. Дилер М, вроде тоже нигде не писал такого.

а по смыслу закона получается так
Из приведенных примеров ГК следует та же самая кривизна: имеет права если докажет

а Вы хоть один комментарий и решение суда, где так

Однозначно:
1. доказать
2. возникло право

и написано, приведите.

Сообщение отредактировал mrOb: 05 October 2012 - 14:44

[ALEX.SH.]

mrOb,

пост номер 16-например

нигде не писал о том, что прод обязан доказать или обязан провести экспертизу

ой, простите, так вы все таки считаете, что по 19-5 потреб должен сам сначала доказать причину недостатка, и только потом предъявлять требование?

к 713-й например:

В соответствии с п. п. 2 и 3 ст. 713 ГК подрядчик сохраняет право требовать оплаты выполненной им работы, даже если результат работы не был достигнут либо достигнутый результат оказался с недостатками, которые делают его непригодным для предусмотренного в договоре подряда использования, а при отсутствии в договоре соответствующего условия - непригодным для обычного использования, если причиной этого являются недостатки предоставленного заказчиком материала. Это право подрядчик может осуществить в том случае, если докажет, что недостатки материала не могли быть им обнаружены при надлежащей его приемке.

Суханов-например

право может осуществить, если докажет
вы разве видите иную стройную последовательность, нежели:
1. доказал (если, когда докажет)
2. может осуществить
??

к той же статье любимый мной Садиков:

Заказчик несет ответственность за качество предоставленных им материалов и оборудования. Это значит, что если результат работы не был достигнут либо достигнутый результат оказался непригодным для использования вследствие некачественности материала (оборудования), заказчик тем не менее обязан оплатить выполненную работу. Однако!!!!!!!! для применения данной ответственности подрядчик должен доказать, что не мог обнаружить недостатки материалов (оборудования) при их приемке.

[mrOb]

ой, простите, так вы все таки считаете, что по 19-5 потреб должен сам сначала доказать причину недостатка, и только потом предъявлять требование?

Вы меня спросили, как я логику сдал... Из моего поста вытекает только то, что я этого не писал я придерживаюсь той позиции, что потреб вправе предъявить требование с момента обнаружения. А если возникнет спор (т.е. прод пошлет потреба далеко и надолго), то бремя доказывания неправомерности отказа лежит на потребе. Диллер М вроде той же позиции придерживается.

к 713-й например:

Суханов-например

к той же статье любимый мной Садиков:.

эти комментарии копируют норму. Я просил привести тот, где написано, что момент предъявления требований возникает по предъявления доказательств.

Сообщение отредактировал mrOb: 06 October 2012 - 14:58

[ALEX.SH.]

странно
наверное я неправильно понял

Казалось бы, ст.18 не устанавливает, что процедура по п.5 применяется только в течение ГС.

Именно поэтому отказывать потребу по истечении ГС без процедуры по п.5 ст.18 ну очень опрометчиво...
А если вспомнить о схемах ПЭ, включающих именно такой отказ продавца - то тем более...

с чего бы вдруг тут была приплетена 18-я??
если только из соображений целесообразности-понятно, но если в силу закона - то мимо кассы

эти комментарии копируют норму. Я просил привести тот, где написано, что момент предъявления требований возникает по предъявления доказательств.

ну извиняйте, комментаторы-люди больше теоретические....видать у них такого буквального вопроса не возникало
хотя мне этих комментов достатошно чтобы понимать, когда у потреба возникает парво и тем паче-когда у прода начинается обязанность

[mrOb]

с чего бы вдруг тут была приплетена 18-я??

я имел ввиду другой пост (№37):

Скажу страшное:-) Право потреба предъявить требование по ст.18 при обнаружении недостатка по истечении ГС возникает с момента обнаружения недостатка, если потреб докажет по сп.5 ст.19. Вопрос - когда докажет? Ответ - не суть, но если докажет, то право возникло с момента обнаружения недостатка. Казалось бы - это буквальное толкование...

А должен ли прод проводить экспертизу в случае спора за истечением ГС - это уже другой вопрос, который на разрешение поставленного вопроса не влияет.

Сообщение отредактировал mrOb: 08 October 2012 - 11:37