Сообщений в теме: 128

[Levap]

Я такого не говорил. Перечитайте сообщение №63. Я просто не знаю, что следует считать надлежащим способом защиты при втором подходе.

Я хотел уточнить на какую статью "давить", в смысле номер, если в обоснование расторжения договора брать это:

например, из неправдивости заверений (особенно в свете ожидаемых изменений в ГК)

[Святослав]

Святослав, а как Вы думаете, как следует защищаться залогодержателю? Допустим, он хочет предъявить иск о расторжении договора в связи с тем, что он не получил обеспечение. Имеет ли он право на этот иск? И в связи с чем?

Если договором об установлении основного обязательства предусмотрена обязанность дать обеспечение, то можно настаивать на существенном нарушении этого договора. Зависит от ситуации и условий договора. Например, нарушение в рамках конкретных отношений может быть несущественным, либо основное обязательство уже прекратилось исполнением и т.п.

То есть если я, будучи собственником, не владею имуществом, то оно может быть обременено по воле владельца. Мысль интересная, на данный момент соглашаться с ней не склонен.

Да давно уже предлагают признать возможность добросовестного приобретения обременений, т.е. их сохранения для настоящего собственника, не изъявлявшего желания на такие обременения - например, если арендатор, действуя как собственник, навешал залогов или первичной аренды.

[Erling]

если в обоснование расторжения договора брать это: Цитата например, из неправдивости заверений (особенно в свете ожидаемых изменений в ГК)

Так это Вам в проект смотреть нужно. Действующий ГК о заверениях молчит. Ну, если не притягивать ст. 178.

[Levap]

Действующий ГК о заверениях молчит.

Понятно.

Ну, если не притягивать ст. 178.

Тоже вспомнил про эту статью, просто вы вопрос задавали об основании расторжения. По этому пытался вспомнить и применить нормы ГК, которые касаются именно расторжения договора, просто я думал, что упускаю какое-либо основание.
Таким образом, залогодержатель очень уязвим когда предмет залога - движимое имущество.

Сообщение отредактировал Levap: 28 January 2013 - 17:55

[Jur-Asker]

Jur-Asker, а если заёмщик сможет доказать, что под словами "три миллиона долларов" он понимает килограмм гвоздей, то он вообще любой договор порушит. Особенно если справку об альтернативном правосознании себе сделает.

Это разные ситуации. Обычно содержание договора в том, что стороны должны исполнять написанное в бумаге. И тогда у них могут быть проблемы только с умением читать, на что и нужно толкование договора. Здесь же стороны наверняка имели в виду разное, они один и тот же текст понимали по-разному потому, что одна из них была обманута.
Договор - это соглашение, а здесь стороны якобы договорились, но каждая имела в виду свое, и неумение толковать договор ни при чем. Нет соглашения, это факт.

ЗЫ. Отсутствие соглашения стало бы очевидным, если бы в договоре просто попытались дописать, кому принадлежит предмет залога. Потому что при этом стал бы понятен тот набор прав и обязанностей, который устанавливается договором.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 28 January 2013 - 18:30

[Erling]

Если договором об установлении основного обязательства предусмотрена обязанность дать обеспечение, то можно настаивать на существенном нарушении этого договора.

Тогда получается, что есть договор об установлении основного обязательства, который к тому же устанавливает обязанность по предоставлению обеспечения, и есть договор о залоге, который порождает обременение. Разделение всё равно имеется. И разница между двумя подходами сводится к тому, что в первом подходе сам договор о залоге наделяется обязательственным и распорядительным эффектами, а во втором подходе договор об установлении основного обязательства "оттягивает" обязательственный эффект на себя. Trennungsprinzip так или иначе торжествует. А лично мне кажется, что второй подход продиктован взаимосвязью основного и акцессорного обязательств. Вроде того, что если основной договор и договор о залоге заключены посредством подписания одного и того же документа, и из его содержания следует, что залог обеспечивает исполнение основного обязательства, то назовём всё это вместе договором об установлении основного обязательства, имеющим обязательственный эффект в том числе в виде установления обязанности по предоставлению обеспечения, а собственно установление обременения назовём отдельной сделкой. Только второй подход называет основной договор основанием возникновения обязанности по предоставлению обеспечения, а первый подход позволяет выделить обеспечительную сделку и охарактеризовать её вне зависимости от основного обязательства.

На способ защиты выбор того или иного подхода тоже не влияет: залогодержатель будет предъявлять иск о расторжении договора, породившего основное обязательство. При первом подходе иск будет основан на неисполнении акцессорного обязательства, которое неразрывно связано с основным, а при втором непосредственно на неисполнении договора об установлении основного обязательства.

Да давно уже предлагают признать возможность добросовестного приобретения обременений, т.е. их сохранения для настоящего собственника, не изъявлявшего желания на такие обременения - например, если арендатор, действуя как собственник, навешал залогов или первичной аренды.

Обязательно изучу вопрос.

[Сергей2012]

И вы полагаете, что если вещь осталась у залогодателя, то имеется противоречие ГК?

нет. я ничего не говорил о противоречии.

[Сергей2012]

Играем от "залогодателя" - заемщика. Займодавец взыскивает долг, мы платить не хотим.

Далее, ув. камрады ушли в некоторые теоретические вопросы.
И речь закономерно зашла о значениях слова договор.
термин "договор" имеет 3 значения:
1) двустороняя или многостороняя сделка.
2) обязательство.
3) письменный документ.

так вот, когда речь идет о существенных условиях, камрады отталкиваются от того, что есть только то, что есть на бумаге. т.е. указали что угодно, если по формулировкам вопросов нет, то, соответственно, условие согласовано. Однако, согласовано может быть только то, на что есть совпавшая воля. И здесь действительность сделки переходит в условие обязательства.
Согласен, можно в договоре написать все, что угодно, и стороны под этим подпишутся, а если не смогут исполнить, то это уже вопрос исполнения, да. Но право сторон в договоре заканчивается, когда начинается право третьих лиц. Например, можно написать "А обязуется передать Б в собственность 10 куб. километров плазмы с солнца, упакованной в красивенькие мешочки не позднее 10 мая сего года". Пожалуйста. Но написать "А обязуется передать Б вещь Н", если Н принадлежит третьему лицу - нельзя. Это за пределами воли А. И такое условие по ст. 180 ГК РФ будет признано недействительным. Воли нет. За пределами права А. его обязанность. И незаконно это в силу несоответствия закону - если А исполнит свою обязанность, это будет правонарушение. Аналогично нельзя договориться в рамках закона о совершении преступления.
Далее. В соответствии со ст. 180 ГК РФ, это условие будет недействительным. его нет по правилам о недействительности сделок. Это был взгляд на договор как на сделку.
Теперь на договор залога посмотрим как на обязательство. Нет условия о имуществе - оно недействительно по правилам о нед. сделках. А без этого условия нет договорного обязательства - существенное условие исчезло, исчезло то, по поводу чего заключался договор. Следовательно, и договора нет как обязательства. А то, что стороны подписали один и тот же документ, так ну и что? могут этим документом печку растопить - нет у этого докуммента содержания.

[Святослав]

Тогда получается, что есть договор об установлении основного обязательства, который к тому же устанавливает обязанность по предоставлению обеспечения, и есть договор о залоге, который порождает обременение.

Не получается.

Разделение всё равно имеется.

Не имеется. Не путайте Trennungsprinzip и предварительный с основным договорами или condictio iuris.

[Jur-Asker]

Играем от "залогодателя" - заемщика. Займодавец взыскивает долг, мы платить не хотим.

Далее, ув. камрады ушли в некоторые теоретические вопросы.
И речь закономерно зашла о значениях слова договор.
термин "договор" имеет 3 значения:
1) двустороняя или многостороняя сделка.
2) обязательство.
3) письменный документ.

так вот, когда речь идет о существенных условиях, камрады отталкиваются от того, что есть только то, что есть на бумаге. т.е. указали что угодно, если по формулировкам вопросов нет, то, соответственно, условие согласовано. Однако, согласовано может быть только то, на что есть совпавшая воля. И здесь действительность сделки переходит в условие обязательства.
Согласен, можно в договоре написать все, что угодно, и стороны под этим подпишутся, а если не смогут исполнить, то это уже вопрос исполнения, да. Но право сторон в договоре заканчивается, когда начинается право третьих лиц. Например, можно написать "А обязуется передать Б в собственность 10 куб. километров плазмы с солнца, упакованной в красивенькие мешочки не позднее 10 мая сего года". Пожалуйста. Но написать "А обязуется передать Б вещь Н", если Н принадлежит третьему лицу - нельзя. Это за пределами воли А. И такое условие по ст. 180 ГК РФ будет признано недействительным. Воли нет. За пределами права А. его обязанность. И незаконно это в силу несоответствия закону - если А исполнит свою обязанность, это будет правонарушение. Аналогично нельзя договориться в рамках закона о совершении преступления.
Далее. В соответствии со ст. 180 ГК РФ, это условие будет недействительным. его нет по правилам о недействительности сделок. Это был взгляд на договор как на сделку.
Теперь на договор залога посмотрим как на обязательство. Нет условия о имуществе - оно недействительно по правилам о нед. сделках. А без этого условия нет договорного обязательства - существенное условие исчезло, исчезло то, по поводу чего заключался договор. Следовательно, и договора нет как обязательства. А то, что стороны подписали один и тот же документ, так ну и что? могут этим документом печку растопить - нет у этого докуммента содержания.

одно из двух: или я совсем запутался, или все распутал

Jur-Asker, а если заёмщик сможет доказать, что под словами "три миллиона долларов" он понимает килограмм гвоздей, то он вообще любой договор порушит. Особенно если справку об альтернативном правосознании себе сделает.

Это разные ситуации. Обычно содержание договора в том, что стороны должны исполнять написанное в бумаге. И тогда у них могут быть проблемы только с умением читать, на что и нужно толкование договора. Здесь же стороны наверняка имели в виду разное, они один и тот же текст понимали по-разному потому, что одна из них была обманута.
Договор - это соглашение, а здесь стороны якобы договорились, но каждая имела в виду свое, и неумение толковать договор ни при чем. Нет соглашения, это факт.

ЗЫ. Отсутствие соглашения стало бы очевидным, если бы в договоре просто попытались дописать, кому принадлежит предмет залога. Потому что при этом стал бы понятен тот набор прав и обязанностей, который устанавливается договором.

Я уже не в первый раз наблюдаю, как на форуме потомственные юристы не могут уверенно сказать буквоеду , в какой букве он ошибся.

В ГК написано:
"Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей".

Я же толковал этот текст так:
"Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей и о содержании этих прав и обязанностей".

Когда соглашение о факте возникновения прав и обязанностей заключено, это договор. А содержание прав и обязанностей определяется текстом договора. К выяснению воли сторон обращаются только для того, чтобы истолковать этот текст, если истолковать его обычным способом не удается.

ЗЫ. Если кто-то не заметил, я обращаю внимание: Erling сказал, что в рассматриваемом договоре о залоге нет ничего незаконного. Пожалуйста:

Ну вот написал я классный ДКП, всё честь по чести. В конце дописываю: "а Jur-Asker должен Продавцу подавать патроны". Всё, договор незаключен?

вот Jur-Asker его и не заключил, а остальные стороны это не волнует.

Мы имеем договор о залоге автомобиля, принадлежащего третьему лицу. Из сказанного получается, что если третье лицо присоединится к договору, то право залога возникнет, а пока оно не присоединилось, такого права нет. Но никакой закон не нарушен.

[Erling]

Я уже не в первый раз наблюдаю, как на форуме потомственные юристы не могут уверенно сказать буквоеду , в какой букве он ошибся.

Воля в праве - это не психическое явление, а юридическое. Если я не глядя подмахнул бумагу, то волеизъявления в этом не меньше, чем в тысячу раз обдуманной подписи. По крайней мере, это презюмируется. Так что если написано "отдаю в залог" (а не "вон тот дяденька за меня даст залог"), то так оно и есть - я стороной договора считаю себя, а не третье лицо. И всё согласовано, как бы я эти слова ни понимал. А дальше уже вопрос действительности-недействительности, а не толкования соглашения. Понятно?

не могут

Не хотят. Потому что одно дело - тщательный анализ, а другое дело - нежелание думать или желание поумничать, прикрываемые буквоедством.

[Jur-Asker]

Так что если написано "отдаю в залог" (а не "вон тот дяденька за меня даст залог"), то так оно и есть - я стороной договора считаю себя, а не третье лицо

там написано по-другому:

займ обеспечивается залогом автомобиля и идентификационные данные последнего

Вижу большую разницу.

желание поумничать

Желание понять строго по букве, потому что закон и прочее именно по букве и надо понимать. Чтобы не было так, что в законе написано одно, а комментаторы говорят другое. Именно сложностью понимания по букве и вызвана такая деятельность, метод проб и ошибок.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 29 January 2013 - 14:13

[Erling]

Вижу большую разницу.

Собственник, не являющийся заёмщиком, в договоре специально не указан. Если заёмщик в договоре пишет, что в обеспечение предоставляется имущество, и при этом не указывает на то, что его собственником является третье лицо, то вполне очевидно, что речь идёт об обеспечении, которое обещает заёмщик. Если для вас это не очевидно, то я пас.

[Jur-Asker]

Если для вас это не очевидно, то я пас

Вашу точку зрения понял. Принципиально не читаю договоры между строк, по причине личного опыта.

Собственник, не являющийся заёмщиком, в договоре специально не указан.

Полностью согласен. Во-первых иначе займодавец не подписал бы договор, во-вторых написать "отдаю в залог" - значит доказать суду, что обманул. А так никто никого не обманывал, займодавец сам забыл спросить, чье имущество

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 29 January 2013 - 14:39

[Серена]

Полностью согласен. Во-первых иначе займодавец не подписал бы договор, во-вторых написать "отдаю в залог" - значит доказать суду, что обманул. А так никто никого не обманывал, займодавец сам забыл спросить, чье имущество

Добросовестность презюмируется, да и проверить право собственности на движимое имущество проблематично

Сообщение отредактировал Серена: 29 January 2013 - 14:43

[Jur-Asker]

А так никто никого не обманывал, займодавец сам забыл спросить, чье имущество

или даже был полноценно проинформирован устно, а?

может продавец и покупатель друзья или родственники, и решили устроить такой аналог поручительства.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 29 January 2013 - 14:59

[Святослав]

Обязательно изучу вопрос.

В помощь. Первая из публикаций.

[civileius]

Тогда получается, что есть договор об установлении основного обязательства, который к тому же устанавливает обязанность по предоставлению обеспечения, и есть договор о залоге, который порождает обременение. Разделение всё равно имеется. И разница между двумя подходами сводится к тому, что в первом подходе сам договор о залоге наделяется обязательственным и распорядительным эффектами, а во втором подходе договор об установлении основного обязательства "оттягивает" обязательственный эффект на себя. Trennungsprinzip так или иначе торжествует.

Erling, здесь не может быть нарушения Trennungsprinzip (который в праве безусловно есть!), т.к. договор залога (без передачи вещи залогодержателю) - это вещная сделка; она не порождает обязательств (Святослав здесь абсолютно прав), и имеет чисто вещный эффект: возникновение права залога (т.е. вещного права) у залогодержателя. Поэтому ничтожность договора залога в данном случае не колеблет существования Trennungsprinzip.

Напротив, договор заклада наряду с вещным эффектом имеет и обязательственный (п.3 ст.352), но по условиям задачи его не было в ситуации ТС.

[Erling]

civileius, допустим. Как защищаться кредитору-залогодержателю (если его можно назвать залогодержателем при недействительности сделки)?

В помощь. Первая из публикаций.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Erling: 03 February 2013 - 02:47

[civileius]

civileius, допустим. Как защищаться кредитору-залогодержателю (если его можно назвать залогодержателем при недействительности сделки)?

Уже писал кто то: использовать средства защиты из основного договора, например, расторжение с досрочным взысканием или убытки.

P.S. Мы почему то хотим защищать всех, кроме собственника, уже до добросовестного приобретения обременений договорились! Собственник то в чем виноват?

[Erling]

civileius, и на каком же нарушении будет основан иск о расторжении договора? Договор о залоге, будучи ничтожным, обязательств не породил. Усматриваете обязательство по предоставлению обеспечения, установленное основным договором? Или что-то иное?

[Серена]

P.S. Мы почему то хотим защищать всех, кроме собственника, уже до добросовестного приобретения обременений договорились! Собственник то в чем виноват?

Под "собственником" имеется в виду покупатель?

[civileius]

civileius, и на каком же нарушении будет основан иск о расторжении договора? Договор о залоге, будучи ничтожным, обязательств не породил. Усматриваете обязательство по предоставлению обеспечения, установленное основным договором? Или что-то иное?

Святослав в сообщении №102 уже написал.

Под "собственником" имеется в виду покупатель?

Да.
ТС написал, что собственность у него возникла; если нет, то залог действителен.

[Erling]

Ну не знаю. Обязанность дать обеспечение (предварительный договор?), порождённая основным договором (смешанным?) и чисто распорядительный (вещный) эффект залога. Почему именно так, а не разделённый эффект договора о залоге? Из-за п. 1 ст. 341 или по иной причине?
Если кто-нибудь поделится ссылкой на публикацию по этой теме, буду благодарен.

[Святослав]

Если кто-нибудь поделится ссылкой на публикацию

А ППВАС по поручительству читали?