Сообщений в теме: 244

[Ростов-на-Дону]

Как то непонятно вышло.... в 2011 году делили имущество, как я понимаю и недвижимость в том числе. В суд предоставлялись выписки из ЕГРП (ну должны были предоставляться)- там обременение. Почему не ставился вопрос откель это взялось?

[Ludmila]

Соответственно, предполагаю, что мотивировочная часть решения будет выглядеть примерно так.
"В соответствии со ст. 253 ГК РФ сделка может быть признана недействительной, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об отсутствии полномочий у залогодателя.
Ответчиком доказано, что он, действуя добросовестно и проявив разумную осмотрительность, не знал и не мог знать об отсутствии у залогодателя полномочий на совершение сделки, что подтверждается паспортом залогодателя с отсутствующим штампом о регистрации брака, нотариально завренным заявлением о том, что залогодатель не состоит в зарегистрированном браке, а также анкетами залогодателя".

Как то непонятно вышло.... в 2011 году делили имущество, как я понимаю и недвижимость в том числе. В суд предоставлялись выписки из ЕГРП (ну должны были предоставляться)- там обременение. Почему не ставился вопрос откель это взялось?

Вот мне тоже это интересно. Но, как я понимаю из сообщения в первом посте, об истечении СИД не заявлялось. В заключении (если всё же будет акцепт со стороны автора) будет соответствующая оговорка.

Как то непонятно вышло.... в 2011 году делили имущество, как я понимаю и недвижимость в том числе. В суд предоставлялись выписки из ЕГРП (ну должны были предоставляться)- там обременение. Почему не ставился вопрос откель это взялось?

И дело вообще более чем странное. Одно только отсутствие штампа в паспорте чего стоит...

[Ростов-на-Дону]

Отменяя решение суда первой инстанции и отказывая в удовлетворении иска, суд апелляционной инстанции исходил из следующего.
В силу пункта 1 статьи 35 Семейного кодекса Российской Федерации владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов.
Пунктом 2 названной статьи установлено, что при совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается, что он действует с согласия другого супруга.
Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение этой сделки.
Таким образом, суд апелляционной инстанции пришел к правильному выводу, что договор ипотеки является оспоримой сделкой, может быть признан недействительным по иску супруга, не дававшего согласия на сделку с имуществом, находящимся в совместной собственности, и только в ситуации, когда вторая сторона сделки знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение сделки.


Определение ВАС РФ от 04.07.2012 N ВАС-8133/12 по делу N А76-24646/2010


Это правда Вася...
Как справедливо указала Людмила, Банк предпринял все возможные меры для и не мог знать о наличии супруги))))

Сообщение отредактировал Rostov-na-Dony: 11 April 2013 - 15:39

[mooner]

Ладно, приоткрою карты.

БРАВО!!!

[Ростов-на-Дону]

"В соответствии с ч. 3 ст. 35 СК РФ для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга. Супруг, чье нотариально удостоверенное согласие на совершение указанное сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки.
В соответствии с п. 3 ст. 253 ГК РФ каждый из участников совместной собственности вправе совершать сделки по распоряжению общим имуществом, если иное не вытекает из соглашения всех участников. Совершенная одним из участников совместной собственности сделка, связанная с распоряжением общим имуществом, может быть признана недействительной по требованию остальных участников по мотивам отсутствия у участника, совершившего сделку, необходимых полномочий только в случае, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об этом.
Вместе с тем п. 4 ст. 253 ГК РФ, установлено, что правила настоящей статьи применяются постольку, поскольку для отдельных видов совместной собственности настоящим Кодексом или другими законами не установлено иное.
В частности, иные, то есть отличные от п. 3 ст. 253 ГК РФ, правила распоряжения имуществом, находящемся в совместной собственности супругов, устанавливает п. 3 ст. 35 СК РФ для сделок с недвижимостью и сделок, требующих нотариального удостоверения и (или) регистрации, если их предметом является совместная собственность супругов.
Пункт 3 ст. 35 СК РФ прямо указывает, что в случаях совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимым имуществом, находящимся в совместной собственности супругов, и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга.
Абзацем 2 п. 3 ст. 35 СК РФ предусмотрено, что супруг, чье нотариально удостоверенное согласие на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки.
Данной нормой закона не предусмотрена обязанность супруга, обратившегося в суд, доказывать то, что другая сторона в сделок по распоряжению недвижимостью или в сделке, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, совершенной одним из супругов без нотариального согласия другого супруга, знала или должна была знать об отсутствии такого согласия."

Апелляционное определение Московского городского суда от 30.10.2012 по делу N 11-24554

Обратная практика....

[odysseus]

odysseus, принципиальных отличий два. Ни с одним Вы не угадали.

ну и какие же??

[Ludmila]

Rostov-na-Dony, в дополнение к написанному Вами замечу, что по арбитражным судам вообще появилась такая замечательная штука, как концепция добросовестного залогодержателя. В соответствии с этой концепцией, если залогодержатель, действуя разумно, осмотрительно и добросовестно, не мог знать о наличии оснований для признания сделки недействительной. то в признании недействительной сделкой договора ипотеки отказывают.

Данной нормой закона не предусмотрена обязанность супруга, обратившегося в суд, доказывать то, что другая сторона в сделок по распоряжению недвижимостью или в сделке, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, совершенной одним из супругов без нотариального согласия другого супруга, знала или должна была знать об отсутствии такого согласия."

Но тут, опять-таки, говорится не о том, что данный вопрос не входит в предмет доказывания, а о том, на ком лежит бремя доказывания.

ну и какие же??

Да я написала уже. Но если для Вас оказалось много букв, скажу двумя словами: доказательства и ГК.

[Ростов-на-Дону]

На мой взгляд правильная позиция у Арбитражных судов. Иначе у банков возникают существенные риски т.к. полномочий на запрос инфы в законном порядке (о браке, вменяемости и т.д.) у банка нет.

[odysseus]

Да я написала уже. Но если для Вас оказалось много букв, скажу двумя словами: доказательства и ГК.

перечитал, букав действительно было не мало, особенно про ст.10 ГК, от которой здесь толку ноль

по первому доводу (и собственно вашему основному) - банк не знал и не мог знать об отсутствии согласия второго супруга на сделку - ну про "не мог знать" момент очень тоже не очевидный, но впрочем суть в другом - а какая разница что там знал банк??? это же специальная норма СК РФ. Где в ней есть про то что контрагент что-то должен знать или не знать. Сделка порочна так как совершена без ведома второго сособственника и пофик что там знал или мог знать банк.

[Ростов-на-Дону]

Но тут, опять-таки, говорится не о том, что данный вопрос не входит в предмет доказывания, а о том, на ком лежит бремя доказывания.

Согласен с Людмилой, не очень корректную практику привел

[odysseus]

На мой взгляд правильная позиция у Арбитражных судов. Иначе у банков возникают существенные риски т.к. полномочий на запрос инфы в законном порядке (о браке, вменяемости и т.д.) у банка нет.

вот кстати вы грамотную позицию Мосгорсуда привели, как раз и я о том же.

Что касается "у банков нет полномочий и т.д." ну так кто мешает все взыскивать с мошенника который не сообщил достоверных сведений??? залог есть способ обеспечения, обращение взыскания на заложенное имущество есть мера, связанная с нарушением обязательства должником. Никто не предполагает заранее что обязательство будет нарушено, поэтому банку нужно 100500 раз думать чем что-то выдавать, а потом имущество отбирать у невиновных лиц.

[Ростов-на-Дону]

ТС выложите, пожалуйста, решение. Хочется увидеть мотивировку

[odysseus]

Но тут, опять-таки, говорится не о том, что данный вопрос не входит в предмет доказывания, а о том, на ком лежит бремя доказывания.

в предмет доказывания может и входить, но доказав что банк был добросовестным вопрос не решается, а имущество отбирается от третьего лица (сособственника), чьи интересы нарушаются неким порочным обязательством

[Ludmila]

Rostov-na-Dony, когда запас плюсиков пополнится, я Вам плюсики поставлю. Приятно общаться с грамотным человеком.

Иначе у банков возникают существенные риски т.к. полномочий на запрос инфы в законном порядке (о браке, вменяемости и т.д.) у банка нет.

Ну, если не рассматривать возможность запроса у заёмщика справок изо всех существующих ЗАГСов в России, СНГ и стран, в которых могут быть заключены браки, признаваеме в РФ, то да.

это же специальная норма СК РФ. Где в ней есть про то что контрагент что-то должен знать или не знать. Сделка порочна так как совершена без ведома второго сособственника и пофик что там знал или мог знать банк.

Это есть в общих нормах ГК РФ. То, что ст. 253 ГК РФ применяться не должна, ниоткуда не следует, и иное толкование - это Ваши бурные фантазии. Кроме того, сделка оспорима, а не ничтожна, так что не "пофик", как Вы соблаговолили выразиться.

odysseus,

Что касается "у банков нет полномочий и т.д." ну так кто мешает все взыскивать с мошенника который не сообщил достоверных сведений??? залог есть способ обеспечения, обращение взыскания на заложенное имущество есть мера, связанная с нарушением обязательства должником. Никто не предполагает заранее что обязательство будет нарушено, поэтому банку нужно 100500 раз думать чем что-то выдавать, а потом имущество отбирать у невиновных лиц.

Лишний раз убедилась, что Вы ни разу не юрист.

[Ростов-на-Дону]

Что касается "у банков нет полномочий и т.д." ну так кто мешает все взыскивать с мошенника который не сообщил достоверных сведений??? залог есть способ обеспечения, обращение взыскания на заложенное имущество есть мера, связанная с нарушением обязательства должником. Никто не предполагает заранее что обязательство будет нарушено, поэтому банку нужно 100500 раз думать чем что-то выдавать, а потом имущество отбирать у невиновных лиц.

Я Вас конечно понимаю в отношении невиновных лиц и прочее, но в полном объеме согласится с Вами не могу. Не мне Вам рассказывать, что есть взыскание с физика денежных средств без обеспечения недвижкой...Почему Банк должен за это платить? Он с ним даже не жил))))) Да и с трудом верится что супруга не знала о залоге. Раздел имущества был в 2011 году, за регистрацией обратилась только сейчас... почему? При разделе наверняка инфо о залоге было из выписок. так что юристы могли доказать что она еще и СИД пропустила.

[Ludmila]

odysseus, даже в Вами же процитированном деле нет такой трактовки, какую придумали Вы.

[Ростов-на-Дону]

Ну, если не рассматривать возможность запроса у заёмщика справок изо всех существующих ЗАГСов в России, СНГ и стран, в которых могут быть заключены браки, признаваеме в РФ, то да.

Я имел в виду, что из гос. органов напрямую справки в Банк не передаются, а приносят физики (они могут что угодно в них нарисовать).

Rostov-na-Dony, когда запас плюсиков пополнится, я Вам плюсики поставлю. Приятно общаться с грамотным человеком.

Спасибо большое, я уже примерно год читаю форум, вот решил зарегистрироваться. Я Вас как специалиста очень уважаю (исходя из Ваших постов), хотя Вы бываете очень категоричны и не всегда сдержаны.

[Ludmila]

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 14 января 2005 года

Дело N 12-В04-8

Нормы статьи 35 СК РФ распространяются на правоотношения, возникшие между супругами, и не регулируют отношения, возникшие между иными участниками гражданского оборота. К указанным правоотношениям должна применяться статья 253 ГК РФ, согласно пункту 3 которой каждый из участников совместной собственности вправе совершать сделки по распоряжению общим имуществом, если иное не вытекает из соглашения всех участников. Совершенная одним из участников совместной собственности сделка, связанная с распоряжением общим имуществом, может быть признана недействительной по требованию остальных участников по мотивам отсутствия у участника, совершившего сделку, необходимых полномочий только в случае, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об этом.
Таким образом, при разрешении спора о признании недействительной сделки по распоряжению общим имуществом, совершенной одним из участников совместной собственности, по мотивам отсутствия у него необходимых полномочий либо согласия других участников, когда необходимость его получения предусмотрена законом (ст. 35 Семейного кодекса РФ), следует учитывать, что такая сделка является оспоримой, а не ничтожной. В соответствии с положениями п. 3 ст. 253 ГК РФ требование о признании ее недействительной может быть удовлетворено только в случае, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных обстоятельствах.
Из материалов дела усматривается, что вопрос о добросовестности приобретения С. спорного объекта недвижимости судом при рассмотрении настоящего дела не рассматривался, хотя данное обстоятельство является юридически значимым и без его выяснения решение законным быть признано не может. По утверждению С., ее действия были добросовестными, т.к. она не знала и не могла заведомо знать о наличии у продавца супруги, претендующей на спорное имущество.

[Stone]

исправил

Сообщение отредактировал Stone: 11 April 2013 - 17:02

[Ростов-на-Дону]

следует учитывать, что такая сделка является оспоримой, а не ничтожной. В соответствии с положениями п. 3 ст. 253 ГК РФ требование о признании ее недействительной может быть удовлетворено только в случае, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных обстоятельствах.

Вот в общем весь изюм.

Я согласен с ВС РФ

Сообщение отредактировал Rostov-na-Dony: 11 April 2013 - 17:07

[odysseus]

Да и с трудом верится что супруга не знала о залоге.

с трудом верится что знала, как вообще можно узнать о залоге. может и у меня сейчас на недвижимости залог, откуда я могу знать если у Росреестра не околачиваюсь???

Раздел имущества был в 2011 году, за регистрацией обратилась только сейчас... почему?

у людей по 10 лет договоры дарения незаключенные но оформленные в нотариальной форме на недвижимость на комодах лежат, а вы такие вопросы тут задаете

При разделе наверняка инфо о залоге было из выписок. так что юристы могли доказать что она еще и СИД пропустила.

про пропуск СИДа и было мое основное предположение, это возможно бы было, но топикстартер сказал что дело не в СИД, веротяно о пропуске СИД банк даже не заявлял, раз топикстартер уверен в мотивировке суда не через СИД

про то что в выписках было указание о залоге и т.д. топикстартер не говорил, значит презюмируем что ничего такого не было до момента пока не увидим документы и решение суда, услышим ответ самого топикстартера

[Ludmila]

про то что в выписках было указание о залоге и т.д. топикстартер не говорил, значит презюмируем что ничего такого не было до момента пока не увидим документы и решение суда,

И опять Вы говорите чушь.
Если выписки были, то залог в них должен был быть, и презюмировать обратное нет никаких оснований.
Тут может быть другое: либо выписки почему-либо не предоставлялись при разделе имущества, либо банк не заявлял про пропуск СИД.

[Ростов-на-Дону]

[url=""%20style="color:%20rgb(34,%2089,%20133);%20text-decoration:%20none;"]odysseus[/url],

Ваш последний пост и мой, который Вы цитируете - это все лирика и к юриспруденции отношения не имеет)))) Будем ждать когда ТС выложит решение.

[odysseus]

Если выписки были, то залог в них должен был быть, и презюмировать обратное нет никаких оснований.

вы даже не можете утверждать что выписки были, так как выходите за рамки фабулы. В Фабуле четко отражено - супруга не знала и не могла знать. Мы исходим из этого.

Приведенное вами Определение ВС РФ в корне неверное, так как норма СК РФ предоставляет возможность оспаривать сделку совершенную без нотариального согласия в пределах года с момента как сторона узнала или должна была узнать о данной сделке. Правила ГК РФ которые приплел сюда суд ни коим образом не относятся к регулированию спорного вопроса. так как в СК РФ норма специальная, а в ГК РФ общая. Применение правила о том что "банк не знал и не мог знать и потому защищен" полностью отменяет действие специального правила СК РФ и потому недопустимо.

[Ludmila]

Правила ГК РФ которые приплел сюда суд ни коим образом не относятся к регулированию спорного вопроса. так как в СК РФ норма специальная, а в ГК РФ общая. Применение правила о том что "банк не знал и не мог знать и потому защищен" полностью отменяет действие специального правила СК РФ и потому недопустимо.

Это Ваше личное мнение (даже скорее желание), н основанное ни на законе, ни на судебной практике.