Сообщений в теме: 119

[Рейчел]

 

там как раз то, о чем Вы писали ранее:

 

 

А в каком контексте я что то писал ранее?

Может и я что то путаю, но все таки промышленная применимость это то условие, которое можно доказывать и гипотетическим размышлениями, если они не противоречат законам физики, химии и т.д. А реальные подтверждения в вещной форме могут быть получены действительно и позже, что, тем не менее,  не означает отсутствие ПП на дату подачи заявки.

Вот это хорошо бы нам с вами одинаково воспринимать. Я так думаю.

 

конечно, хорошо бы

 

но, опять же, сколько сталкивалась именно в медицине - фармацевтике и тд по запросам экспертов:

в данном случае без примеров применения ПП не является доказанной, т.к.:

 

то, что происходит в организме, не всегда подчиняется даже законам биохимии и биологии (всегда есть фактор случайности).

поэтому нельзя предсказать, будет работать или нет определенное вещество, и как оно будет работать.

поэтому без примеров в патенте медицинской направленности не обойтись, чтобы подтвердить ПП. 

 

а вот в техники видела отсутствие ПП только раз: когда на чертеже в сушилке "забыли" нарисовать выходное отверстие для осушающего газа

[tsil]

поэтому без примеров в патенте медицинской направленности не обойтись, чтобы подтвердить ПП. а вот в техники видела отсутствие ПП только раз: когда на чертеже в сушилке "забыли" нарисовать выходное отверстие для осушающего газа

Наличие примеров - еще не гарантия соответствия ИЗ условию промприменимости.

Отсутствие примеров - также не всегда свидетельствует о несоответствии условию промприменимости. Не стоит так упрощать.

В ИЗ, ПМ из области того, что Вы называете "техника", довольно часты отказы по промприменимости. В одних случаях они обусловлены отсутствием примеров, а в других - иными  причинами.

 

В приведенном Вами примере, если наличие выходного отверстия для осушающего газа следует из описания, то отсутствие его на чертеже вполне вероятно может быть рассмотрено как техническая ошибка, как дефект чертежа, а не самого ИЗ. Особенно, если место расположения этого отверстия в сушилке либо очевидно, либо заведомо непринципиально. Не надо забывать, что "средства и методы" необязательно должны быть описаны в самой заявке. Они могут быть известны из уровня техники. Причем такая известность может быть подтверждена ссылками на источники, приведенными в описании, а может быть и  без всяких ссылок совершенно очевидной для специалиста.

Сообщение отредактировал tsil: 12 May 2014 - 12:07

[Джермук]

Наличие примеров - еще не гарантия соответствия ИЗ условию промприменимости. Отсутствие примеров - также не всегда свидетельствует о несоответствии условию промприменимости. Не стоит так упрощать.

+

[chaus]

Особенно, если место расположения этого отверстия в сушилке либо очевидно, либо заведомо непринципиально.

+1

Или его функцию с успехом выполняют другие элементы конструкции. Где, например, у лабораторного вытяжного шкафа отверстие для засасывания воздуха?

 

медицине - фармацевтике и тд по запросам экспертов: в данном случае без примеров применения ПП не является доказанной, т.к.: то, что происходит в организме, не всегда подчиняется даже законам биохимии и биологии (всегда есть фактор случайности). поэтому нельзя предсказать, будет работать или нет определенное вещество, и как оно будет работать. поэтому без примеров в патенте медицинской направленности не обойтись, чтобы подтвердить ПП

Я бы исходил из того, что, поскольку патент выдан, то экспертиза презюмировала промприм. Соответственно, промприм считается в наличии, доколе не доказано обратное. А доказывание обратного, по общим правилам юриспруденции, возлагается на сторону, утверждающую обратное... Во всяком случае, по законам (и по законам логики тоже), так должно быть.

Что касается действия веществ на организм, то здесь есть определённые общие правила, которые позволяют утверждать, что произойдёт с наибольшей вероятностью, исключая некоторые обстоятельства (индивидуальные особенности организма, патологии, идиосинкразии и т.п.) Например, если 100 пациентам дали цианистый калий и они откинули сандалии, ещё 100 пацентам дали цианистый барий и они тоже откинули сандалии, ещё 100 пациентам дали цианистый никель с тем же результатом, то можно быть почти совершенно уверенным, что произойдёт, если наугад выбранному пациенту дать в достаточном количестве цианистую ртуть. И особенности организма Григория Распутина не дают оснований усомниться в промприме цианидов металлов как хорошего средства для эвтаназии.

[tsil]

Или его функцию с успехом выполняют другие элементы конструкции. Где, например, у лабораторного вытяжного шкафа отверстие для засасывания воздуха?

 Никакие другие элементы конструкции не могут заменить "отверстие" для доказательства промприменимости того ИЗ, которое охарактеризовано в формуле (если признак "отверстие" в формулу включен). Из такого положения один выход - корректировка формулы на основании описания.

 

А кстати, ведь вполне понятно, где именно у вытяжного шкафа отверстие для засасывания воздуха. Отверстие совершенно необязательно должно быть маленьким. "Проем", "проход" - тоже отверстия (см. словари русского языка). 

Сообщение отредактировал tsil: 12 May 2014 - 17:42

[chaus]

А кстати, ведь вполне понятно, где именно у вытяжного шкафа отверстие для засасывания воздуха. Отверстие совершенно необязательно должно быть маленьким. "Проем", "проход" - тоже отверстия (см. словари русского языка).

Или щель в раме (вытяжной шкаф работает и при опущенных створках) -- вполне подпадает под "отверстие" в формуле изобретения. Я это имел в виду под "другим элементом" -- нетривиальную форму выполнения. Кстати, функциональную характеристику элемента ("средство для притока воздуха") никто не отменял.

Сообщение отредактировал chaus: 12 May 2014 - 21:44

[tsil]

Кстати, функциональную характеристику элемента ("средство для притока воздуха") никто не отменял.

 Это вы уже позже добавили.

Нет, не удастся заменить в формуле ИЗ, ПМ "функциональной характеристикой", т.е. общим понятием, характеристику признака "отверстие" , т.е. характеристику частного случая, даже если еще один частный случай был представлен в описании. 

Разве только в том случае, если докажете, что априори может существовать всего только 2 частных случая выполнения такого средства ))

Сообщение отредактировал tsil: 12 May 2014 - 23:14

[chaus]

Нет, не удастся заменить в формуле ИЗ, ПМ "функциональной характеристикой", т.е. общим понятием, характеристику признака "отверстие" , т.е. характеристику частного случая

Это зависит от многих факторов... В одном случае формулировки "средство для засасывания воздуха" в совокупности с другими признаками будет вполне достаточно для патентоспособности, а частные случаи можно раскрыть в любом количестве з.п. В другом случае патентоспособность будет обеспечиваться характеристикой частного случая, или нескольких частных случаев, которые можно охарактеризовать альтернативой или вариантами.

[tsil]

Это зависит от многих факторов

так у нас-то вроде бы обсуждается конкретное дело, которое уже в ППС.

[Джермук]

В одном случае формулировки "средство для засасывания воздуха" в совокупности с другими признаками будет вполне достаточно для патентоспособности

Сомневаюсь, что "отверстие" можно рассматривать как пример выполнения "средство для засасывания воздуха".

Не может оно (отверстие) обеспечить такую функцию как "засасывание". Оно может через себя воздух пропустить, но не "засосать"   

[chaus]

так у нас-то вроде бы обсуждается конкретное дело, которое уже в ППС

В этом-то деле нет "отверстия" )))
"Отверстие" -- условный пример.

Джермук, согласен, для пропуска воздуха.

[Джермук]

В этом-то деле нет "отверстия" ))) "Отверстие" -- условный пример. Джермук, согласен, для пропуска воздуха.

 

Да это я почти понял)))

А что есть в том деле (какой частный признак? термин или что иное?), если это не топсикрет?

[chaus]

Джермук, а это надо спросить у  Larsa21. Насколько я понял, оспаривается фарм. патент по промприму на том основании, что подтверждение терапевтической активности получено после подачи заявки и не входит в описание. Однако тут надо смотреть саму формулу и описание. Вещество может быть запатентовано с указанием характеристики целевого назначения на том основании, что его аналоги проявляют известную физиологическую активность.

[Рейчел]

Джермук, а это надо спросить у  Larsa21. Насколько я понял, оспаривается фарм. патент по промприму на том основании, что подтверждение терапевтической активности получено после подачи заявки и не входит в описание. Однако тут надо смотреть саму формулу и описание. Вещество может быть запатентовано с указанием характеристики целевого назначения на том основании, что его аналоги проявляют известную физиологическую активность.

там все сложно. 

 

надо все выяснять там, и ПП в том числе.

 

Я исхожу из того, что:

1) чтобы найти слабые места, за которые уцепиться, надо опять провести экспертизу по существу заново.

только в данном случае  эксперты - мы.

2) надо найти закон, на который опереться.

вот эксперты пишут, что нет примеров - нет ПП и есть признаки, которые не подкреплены описанием,

и мы предоставляем примеры (чтобы получить патент).

но в таком виде возражение негоже подавать - надо аргументировать на основании положений, хотя бы регламента и рекомендаций.

 

мысли вслух...

п.с. а про отверстие в сушилке:

там его действительно "забыли" нарисовать, но в описании эти признаки были.

кроме того, наличие отверстия не являлось принципиальным, т.к. технический результат обеспечивался не за счет какого-то хитрого отверстия (в каком-то определенном месте или какой-то узорчатой формы).

поэтому дослали исправленный чертеж, сослались на описание, и патент выдали.

[Джермук]

) чтобы найти слабые места, за которые уцепиться, надо опять провести экспертизу по существу заново. только в данном случае эксперты - мы.

Совершенно верно, но у Вас теперь есть преимущество в том, что Вы знаете кто куда "бьет"

поэтому дослали исправленный чертеж, сослались на описание, и патент выдали.

И правильно сделали

Сообщение отредактировал Джермук: 15 May 2014 - 16:19

[Рейчел]

а можно еще про ППС спросить?

 

вот потратила день, сходила посмотрела как все это проходит.

конечно, они мнят себя судом, насмотрелись американских сериалов про адвокатов, видимо

 

такой вопрос:

в каком виде обычно подается возражение?

т.е. его надо делать как статью, как литобзор, фразы, на которые опираемся и в доказательство приводим, вставлять прямо в текст возражения или писать наши доводы и тут же приводить ссылки на определенные части-абзацы источников?

 

просто в регламенте написано, что возражение подается в произвольной форме, но там сидел председатель и требовал сделать возражение по какой-то форме.

при вопросе по какой, не мог внятно объяснить и привести хоть пример.

 

может, все-таки есть какая-то негласная форма возражений?

Сообщение отредактировал Larsa21: 19 May 2014 - 11:59

[JowDones]

а можно еще про ППС спросить?

 

вот потратила день, сходила посмотрела как все это проходит.

конечно, они мнят себя судом, насмотрелись американских сериалов про адвокатов, видимо

 

такой вопрос:

в каком виде обычно подается возражение?

т.е. его надо делать как статью, как литобзор, фразы, на которые опираемся и в доказательство приводим, вставлять прямо в текст возражения или писать наши доводы и тут же приводить ссылки на определенные части-абзацы источников?

 

просто в регламенте написано, что возражение подается в произвольной форме, но там сидел председатель и требовал сделать возражение по какой-то форме.

при вопросе по какой, не мог внятно объяснить и привести хоть пример.

 

может, все-таки есть какая-то негласная форма возражений?

 

Ну дык вам никто не запрещает взять и посмотреть какие они бывают в ППС. Выбираете понравившиеся споры в расписании коллегий и знакомитесь с делом.

[tsil]

вот потратила день, сходила посмотрела как все это проходит. конечно, они мнят себя судом, насмотрелись американских сериалов про адвокатов, видимо

Всего лишь день и все поняли настолько, чтобы вешать ярлык?

Про ППС можно много чего сказать, но уж точно не то, что Вы пишите.

Совершенно обычная для такого рода рассмотрений процедура.

 

Видимо, Вас так заворожила внешняя сторона заседания, что сути претензий председательствующего Вы не уловили. Скорее всего, он говорил про содержание возражения, а не про его форму, т.к. в форме должны выполняться всего 2 условия: на русском языке (или с переводом) и в машинописном виде - Вы уж не подумайте про пишущую машинку))). Ну и подписи должны быть правильно оформлены. Все это в п. 2.2. Правил ППС.

 

его надо делать как статью, как литобзор

 

 

Ну причем здесь литобзор? Задачи литобзора и возражения - совершенно разные.

Ваша задача - правильно (по сути правильно!) сформулировать мотивы возражения и привести достаточные доказательства, их подтверждающие, со ссылками на нормы законодательства и, если требуется, на источники информации.

 

А статьи разными бывают. Есть и очень похожие на возражения ))

 

Нет никакой негласной формы возражения. Хотя часто их составляют, беря за основу текст заключений ППС. С ними Вы можете ознакомиться на сайте ФИПС. 

Сообщение отредактировал tsil: 19 May 2014 - 14:08

[Рейчел]

все поняла, спасибо.

 

просто председатель так себя вел, местами грубо, запрещал даже тихие разговоры между собой.

на вопрос о возражении начал очень сильно раздражаться и перестал отвечать на вопросы от заявителей и патентообладателей.

В конце заседания добавил: "Вы тут можете говорить все, что угодно! и даже можете потом в суд идти!"

хотя до рассмотрения даже не дошло, председатель потратил почти целый час на проверку формальностей, доверенностей, кто кому звонил и зачем... 

честно говоря, ожидала иного несколько.

[tsil]

 

Ну дык вам никто не запрещает взять и посмотреть какие они бывают в ППС. Выбираете понравившиеся споры в расписании коллегий и знакомитесь с делом.

 

 

Технически как, не подскажете?