Сообщений в теме: 175

[olys]

тока они не говорят, как это должен доказывать ответчик, а самое главное, почему

После того, как должник докажет суду и истцу, что договор реальный и покупатель существующий, ему, по-видимому (исходя из логики распределения бремени доказывания прозвучавшей здесь), придется еще доказывать, что он не виноват и не имеет отношения к причиненному вреду, а то суд не поверит ))))

[Димсон С.]

 

тока они не говорят, как это должен доказывать ответчик, а самое главное, почему

После того, как должник докажет суду и истцу, что договор реальный и покупатель существующий, ему, по-видимому (исходя из логики распределения бремени доказывания прозвучавшей здесь), придется еще доказывать, что он не виноват и не имеет отношения к причиненному вреду, а то суд не поверит ))))

 

Зачем? Истец заменит ответчика на надлежащего и делов-то..

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 January 2015 - 18:43

[Shador]

А пока пусть продавец расскажет, как он продавал машину, давал ли объявления и где, как общался с покупателем и с какого телефонного номера тот звонил.

расскажет. дальше что?

и зачем эту суду?

[woo-doo]

Зачем? Истец заменит ответчика на надлежащего и делов-то..

последующее обсуждение начинает напоминать "Час суда"...коллеги, Вы чего? Какие объявления? Может ему еще стоит объяснить для чего ему потребовались деньги и в случае отсутствия такой необходимости суду признать договор ничтожным по причине "нет необходимости в деньгах - езди на авто"?

[Святослав]

Вы чего?

Того самого. Есть определенный усредненный стандарт разумного и добросовестного поведения лица ("среднего человека") в соответствующих обстоятельствах (определяется здравым смыслом и жизненным опытом - качествами, которыми априори должен обладать судья). При отклонении лица от него бремя доказывания меняется. На этом подходе основано и дело Айриш банка, которое я приводил выше, и дела по снятию корпоративной вуали (Система, Скаковая, 5, Кировский завод), постановление по ответственности директоров и проч. Когда сторона прикрывается офшором и статичным (из сугубо формального толкования АПК) бременем доказывания, считая, что никому ничего не должна, то вполне логично получает в ответ обязанность доказать те обстоятельства, которые изначально должен был доказывать истец.
В сиутации ТС этому стандарту явно не соответствует покидание водителем места ДТП, "продажа" авто непосредственно перед ДТП, подтверждение факта продажи сомнительным листиком ДКП без привлечения "покупателя", отсутствие факта регистрации в ГИБДД. В подобных обстоятельствах у любого здравомыслящего человека (наши юристы-легисты к ним, видимо, не относятся) появятся сомнения в добросовестности ответчика. Да, эти сомнения преодолимы - ответчик может красноречиво живописать, как он торговался с покупателем, как тот выглядел (на память приходит история с машиной какого-то прокурора, который утверждал, что буквально за 5 минут до ДТП продал ее первому встречному на улице - а что, попробуй опровергнуть!), где ответчик на самом деле находился в момент ДТП и т.д. - но этот процесс объяснения им возникших у суда сомнений по поводу представленных ответчиком доказательств и есть искомый процесс доказывания, а значит, вопрос лишь в его объеме, который не исчерпывается исключительно объяснениями стороны.
Как здесь справедливо указывали, может быть и обратная ситуация, когда ответчик уложился в "стандарт" нормального поведения, - регистрация в ГИБДД, договор с полными контактными данными покупателя, готовность "хоть сейчас позвонить и вызвать покупателя", адекватное описание обстоятельств продажи и т.п. - тогда листик ДКП будет вполне себе доказательством и бремя доказывания перейдет на истца.

[odysseus]

А мне это обсуждение напомнило одно мое дремучее дело.

 

Фабула была следующая:

 

Арендодатель не хотел возвращать движимое имущество арендатора, обратились с виндикационным иском и с ходатайством о применении обеспечительных мер в виде наложения ареста на это имущество, отобрание его у арендодателя и передаче на ответственное хранение истцу (или кому-либо еще лишь бы не оставалось в обладании ответчика). 

 

Суд в применении обеспечительных мер в виде передачи на ответственное хранение имущества отказывает. Ответчик, понимая что дело худо и иск будет удовлетворен, в самый последний момент (вот вот суд удалиться в совещательную комнату) достает из карманОв бумажку с заголовком договор, по которому якобы имущество сдано в аренду некому другому лицу, место нахождение которого за тыщу км. от места нахождения ответчика и истца. Да, говорит, я не имел прав передавать чужое имущество третьему лицу, подлец я, но иск то удовлетворен виндикационный может быть лишь тогда, когда суд установит что имущество находится у меня, а я его отдал мол третьему лицу. 

 

Конечно никуда имущество арендодатель не отдавал, а бумажка липа, так как уже в следующем заседании появилась бумажка о том, что новый обладатель имущества еще раз пересдал его некому третьему лицу по договору и т.д. В общем всем было ясно, что договоры все фикция, но как против этого бороться в процессе? А никак - принес бумажку, оппонент не заявил о фальсификации доказательства, не оспорил факт передачи, все - свободен!

Сообщение отредактировал odysseus: 29 January 2015 - 20:25

[Shador]

Святослав, налицо полное непонимание происходящего:

Т/с продается с одновременной оплатой денежных средств за него - зачем продавцу полные контактные данные покупателя, учитывая, что продавец не юрист, попадания авто в ДТП не ожидает, деньги за т/с получил?

 

Требование готовности прям щас вызвонить покупателя тоже сомнительно - немало авто ездят с надписями "продам", поэтому нельзя исключать ситуацию, что покупатель, увидев надпись, подошел к продавцу, договорился о цене, о времени и месте встречи и купил. Другой вариант - встреча произошла на авторынке.

 

В любом случае, все перечисленное - это не доказательства.

 

Аналогии, которые Вы приводите, неверны по многим причинам, начиная подведомственности спора и заканчивая возможностями сторон по доказыванию и опровержению обстоятельств, входящих в предмет доказывания.

[woo-doo]

пан, Святослав, я с уважением отношусь и к Вашему мнению, и к мнению всех участвующих коллег, и не оспариваю возможность наличествования перечисленных Вами обстоятельств, но вся толика состоит в том, что бремя по их доказыванию возлагается на Истца, в противном случае, это все останется на уровне литературного жанра. Ситуацию может развернуться, как угодно, на то и основополагающим принципом процесса является состязательность.  

оппонент не заявил о фальсификации доказательства

с учетом последствий таких заявлений и не будучи уверенным мало кому хочется делать их

[Святослав]

Т/с продается с одновременной оплатой денежных средств за него - зачем продавцу полные контактные данные покупателя, учитывая, что продавец не юрист, попадания авто в ДТП не ожидает, деньги за т/с получил?

Вот видите, Вы уже начали объяснять.

нельзя исключать

...вообще в принципе ничего. Вопрос в сомнительности (или напротив, бесспорности) того, что якобы "нельзя исключать". Пока то или иное отношение к этим ситуациям не сложилось, дискуссия о бремени доказывания преждевременна. На взгляд ТС (и мой, как я этот взгляд воспринял со своей стороны), с учетом имеющихся фактов имеет место сомнительность подобных вариантов. У судьи может быть иное мнение - как у Вас. Состязательность - кто убедительнее и красноречивее, тот и прав.

бремя по их доказыванию возлагается на Истца

Странно, но Вы пытаетесь опровергнуть мои доводы тем аргументом, который как раз и оспаривается.

[Shador]

Святослав, да там объяснение на поверхности, собсна.

Вот объяснить, почему истец не хочет ни привлекать покупателя в качестве третьего лица, ни проводить почерковедческую экспертизу договора (если уж он так уверен, что договор "состряпан" ответчиком), гораздо сложнее.

Этакое совковое "мне все должны", которое ну никак уж не относится к состязательности.

P.S. Кстати, сделать вывод о том, что сделки не было, без привлечения покупателя в качества третьего лица суд не вправе )

[olys]

Святослав, вы видите "проблему" в разрезе доказывания по АПК РФ (приводите в пример дела с участием юрлиц, на которых возможно возложить повышенную ответственность), между тем этот спор подведомствен СОЮ, в которых участвуют обычные граждане, со взглядом на мир нормальных рядовых людей, и когда их будут заставлять доказывать то, что очевидно для рядового обывателя, то у них потеряется, и так небольшая, вера в наше правосудие. А одной подозрительности, не то что сомнений, у сторон в СОЮ хватает, по-этому предоставить доказательства, которые перевели бы подозрительность в сомнение, должна предоставить именно "подозревающая сторона"

[Димсон С.]

А после отказа в иске, продавец напишет дарственную с  подписью  и от имени того же "покупателя", заберёт машинку со штрафстоянки, а терпила пусть ищет мифического причинителя

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 January 2015 - 23:33

[woo-doo]

пан, Вы же сами пишете

Состязательность - кто убедительнее и красноречивее, тот и прав.

 

Странно, но Вы пытаетесь опровергнуть мои доводы тем аргументом, который как раз и оспаривается.

не совсем понял о чем речь, можете пояснить, пан?

По всей теме доводы, КМК, никто не оспаривал, дискуссия лишь развернулась в отношении того, на кого возлагается бремя по их доказыванию

[Димсон С.]

дискуссия лишь развернулась в отношении того, на кого возлагается бремя по их доказыванию

 

Исходя из положений ст. 186 ГПК, обязанность ( бремя ) возлагается на обе стороны.

[Dmitry-lawyer]

Исходя из положений ст. 186 ГПК, обязанность ( бремя ) возлагается на обе стороны.

Спасибо, кэп! 

[woo-doo]

Исходя из положений ст. 186 ГПК, обязанность ( бремя ) возлагается на обе стороны.

каким это образом обе стороны будут доказывать подложность? нима у них таких полномочий заявить могут, да - процессуальное право, обосновать такое заявление, но вот в качестве доказательства уже будет выступать мнение/заключение эксперта

хотя, в указанном случае соглашусь - можно посредством представления сведений, свидетельствующих об отсутствии субъекта гражданского правоотношения как такового, но и в этом случае это придется доказывать Истцу

[Димсон С.]

Извлечение: " АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВЕРДЛОВСКого ОБЛАСТНОго СУДа от 2 апреля 2014 г. по делу N 33-3847/2014

 

В апелляционной жалобе ответчик С. указал, что решение суда подлежит отмене в связи ....поскольку представленные истцом доказательства (договор купли-продажи автомобиля) сфальсифицированы. 

Доводы жалобы ответчика С. о нарушении судом положений статьи 12 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, которые выразились в предоставлении истцом сфальсифицированных доказательств (договор купли-продажи автомобиля), не назначении по делу судебной оценочной экспертизы стоимости восстановительного ремонта автомобиля истца, отказа в ее проведении без вынесения мотивированного определения, которое могло быть им обжаловано, так как препятствовало дальнейшему движению дела, отказе в вызове и допросе в качестве свидетеля покупателя автомобиля истца, судебная коллегия отклоняет, находя их несостоятельными.

В силу статьи 186 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации в случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства.

Между тем, С. о подложности представленных истцом доказательств в судебном заседании не указывал. .....Как следует из протоколов судебного заседания, ответчик С. не ходатайствовал перед судом о вызове и допросе покупателя по договору, замечаний на протоколы судебных заседаний ответчиком не принесены, оснований для вызова и допроса данного лица по своей инициативе суд не усмотрел. В этой связи каких-либо нарушений норм Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации в данных действиях суда судебная коллегия не усматривает."

[woo-doo]

И?

[Concrescere]

сделать вывод о том, что сделки не было, без привлечения покупателя в качества третьего лица суд не вправе

Практика как раз исходит из обратного. Вывод о наличии договора как факта позволяет принять решение об обязанностях покупателя, то есть необходимо его привлечение в качестве ЛУД. Посмотрите например практику по делам об исках к работодателям водителей, виновных в совершении ДТП.

 

С кем из сторон у него предполагается материально-правовая связь?

С Истцом, ясен пень. Ибо пока не доказано обратное, "предполагаемый покупатель ИПО" будет считаться владельцем ИПО, причинившего Истцу вред.

 

Глупости не пишите. Материально-правовая связь, исходя из которой он привлекается в качестве третьего лица, у него с ответчиком, который предъявил договор, в котором, как утверждает ответчик, участвует это третье лицо.

[woo-doo]

Глупости не пишите. Материально-правовая связь, исходя из которой он привлекается в качестве третьего лица, у него с ответчиком, который предъявил договор, в котором, как утверждает ответчик, участвует это третье лицо.

прежде, чем оценивать высказывание коллеги, КМК, правильнее разобраться в сути его ответа что-то мне подсказывает, что пан имел ввиду про материально-правовое требование в настоящем судебном споре, предметом которого является деликт

Вывод о наличии договора как факта позволяет принять решение об обязанностях покупателя, то есть необходимо его привлечение в качестве ЛУД.

без заявления соответствующего требования (случай про подложность не рассматривается)?

[Concrescere]

пан имел ввиду про материально-правовое требование в настоящем судебном споре, предметом которого является деликт

Истец не предъявлял иск к тому третьему лицу, на которое ответчик ссылается как на покупателя по договору с ответчиком как продавцом.

[Димсон С.]

И? 

 

И хотел бы добавить 

 

 

Т/с продается с одновременной оплатой денежных средств за него - зачем продавцу полные контактные данные покупателя, учитывая, что продавец не юрист, попадания авто в ДТП не ожидает, деньги за т/с получил?   Требование готовности прям щас вызвонить покупателя тоже сомнительно - немало авто ездят с надписями "продам", поэтому нельзя исключать ситуацию, что покупатель, увидев надпись, подошел к продавцу, договорился о цене, о времени и месте встречи и купил. Другой вариант - встреча произошла на авторынке.

 

...что,  контактные данные покупателя требуются продавцу, поскольку, согласно Приказа МВД №496,  Ф.И.О. и адрес нового собственника необходимы при внесении изменений сторонами договора в ПТС.

http://base.consulta...se=LAW;n=172333

[olys]

...что,  контактные данные покупателя требуются продавцу, поскольку, согласно Приказа МВД №496,  Ф.И.О. и адрес нового собственника необходимы при внесении изменений сторонами договора в ПТС.

А где в Приказе указывается, что такие данные должны быть взяты из ДКП?

[woo-doo]

Тема стала напоминать разговор слепого с глухим в общем хочется ссылаться на Приказы МВД в качестве основания для оспаривания сделки, хочется ограничиваться лишь заявлениями о том, что договор является подлогом с последующим ожиданием, что бремя доказывания сместилось в сторону Ответчика - действуйте, но при этом не забывайте всю ту степень ответственность и риска, который несете за совершение/не совершение того или иного процессуального действия На том кланяюсь, всех благодарю за внимание и занимаю наблюдательный пункт

[Concrescere]

пан имел ввиду про материально-правовое требование в настоящем судебном споре, предметом которого является деликт

Погодите, погодите... Вы считаете, что покупатель в случае его привлечения в обсуждаемый процесс третьим лицом будет выступать таковым на стороне истца?!