Сообщений в теме: 285

[Джермук]

Но Вы же понимаете, что п. 4.9 жив, а по нему изменения вносятся заявителем только по предложению ППС.

 

Ничего подобного. Уже много раз сие мусолили.

Были бы изменения, а не словоблудие, и все будет нормально)))

[sarr]

Нет. Заявитель может вносить изменения только до вынесения решения по заявке.

ноуп

 

вот парочка решений, где ИЗМ было на ППС по ходатайству заявителя с последующей выдачей патента

 

http://www.fips.ru/C...-2015.09.08.pdf

 

http://www.fips.ru/C...-2015.09.08.pdf

[tsil]

sarr , да хоть 20 заключений ППС приведите, все равно не сможете убедить, что 21-е будет таким же. Особенно когда  в 20 предыдущих случаев ППС действовала вопреки Правилам ППС.

 

Из приведенных Вами примеров следует, что заявителю был известен п. 4 9 и поэтому он не предлагал сразу в возражении измененную формулу, а ходатайствовал на заседании коллегии  о предоставлении ему такой возможности. Иными словами, просил ППС воспользоваться своим правом предложить заявителю внести изменения в формулу.

 

Вот он, самый цитируемый в последнее время, п. 4.9:

При рассмотрении возражения, предусмотренного пунктом 1.1 настоящих Правил, коллегия Палаты по патентным спорам вправе предложить лицу, подавшему заявку на выдачу патента на изобретение, полезную модель, промышленный образец, внести изменения в формулу изобретения, полезной модели.

 

Поэтому и я пишу:

 

 

Нет. Заявитель может вносить изменения только до вынесения решения по заявке.

 

 

 

Но ситуация ТС иная: заявителю незаконно не было предоставлено возможности внести изменения в формулу на стадии экспертизы.

Именно поэтому в моем посте было так:

Конечно, надо пытаться сделать все в возражении. Но Вы же понимаете, что п. 4.9 жив, а по нему изменения вносятся заявителем только по предложению ППС.

Сообщение отредактировал tsil: 18 October 2015 - 01:26

[Джермук]

Вот он, самый цитируемый в последнее время, п. 4.9: При рассмотрении возражения, предусмотренного пунктом 1.1 настоящих Правил, коллегия Палаты по патентным спорам вправе предложить лицу, подавшему заявку на выдачу патента на изобретение, полезную модель, промышленный образец, внести изменения в формулу изобретения, полезной модели

ВСРФ, еще до появления СИП, (решения много раз выкладывались), указал, что «предоставление коллегии Палаты по патентным спорам права предложить патентообладателю внести изменения в формулу изобретения не означает, что указанное право может быть реализовано произвольно, в зависимости от усмотрения членов Палаты. Когда изменения в формулу изобретения действительно способны устранить препятствия к признанию объекта патентоспособным, право Палаты предложить заявителю (патентообладателю) внести изменения в формулу корреспондирует с соответствующей обязанностью» .

 

Поэтому надо "аккуратней" говорить о правах ППС, забывая при этом о соответствующей их обязанности, возникающей из их права п.4.9., и если заявитель, например, предлагает рассмотреть формулу с переносом признаков из зависимых пунктов, и он при этом считает (утверждает и т.п.), что ИЗ становится патентоспособным, ППС не может уйти от этого и не рассмотреть такой вариант, или воще пройти мимо  этого. Да и не делали в ППС так, насколько припоминается, но это вовсе не означает, что ППС начнет долгий диалог с заявителем о патентоспособности такого варианта, писать запросы и т.п.

ППС может коротко отметить, что такие изменения по их мнению не ведут к патентоспособности, и точка, но молчать по данному поводу как рыба, не могут.

Вот если мы в этом сойдемся, то обсуждать сей момент нечего.

Но Вы же понимаете, что п. 4.9 жив, а по нему изменения вносятся заявителем только по предложению ППС.

Предложение ППС может быть инициировано заявителем, и в этом случае не имеет место ситуация, когда ТОЛЬКО ППС может что то предложить. Акценты в части толкования п.4.9. уже давно расставлены судом так, что не может ППС действовать из принципа: хочу- предложу, не хочу- не предложу. Может предложить и заявитель, а право ППС принять сие предложение и предложить уже со своей стороны внести изменения в формулу, не отменяет его обязанности сделать такой шаг, если ИЗ "трансформируется" в патентоспособное.

Сообщение отредактировал Джермук: 18 October 2015 - 16:05

[tsil]

С кем это Вы спорите? Разве в моих постах в темах, касающихся ППС, неоднократно не упоминались соответствующие решения ВС? Разве то, что я пишу, противоречит указаниям ВС?

 

Решение ВС от 22 апреля 2009 г. № ГКПИ09-431:

Пункт 4.9 Правил не регулирует вопросы, касающиеся возможности обращения с ходатайством о

внесении соответствующих изменений в формулу изобретения, не определяет содержание предложения

Палаты по патентным спорам о внесении изменений в заявленную формулу изобретения, не

предусматривает признание патента недействительным при его частичном оспаривании.

 

Решение ВС от 22 ноября 2010 г. № ГКПИ10-1228:

Абзац первый пункта 4.9 Правил, наделяющий коллегию Палаты по патентным спорам правом

предложить лицу, подавшему заявку на выдачу патента на изобретение, внести изменения в формулу

изобретения для устранения причин, препятствующих признанию рассматриваемого объекта

соответствующим условиям патентоспособности, позволяет устранить отдельные недостатки формулы

изобретения и не допустить принятия формального решения по рассматриваемому возражению на

решение об отказе в выдаче патента или о выдаче патента на изобретение.

Реализация данного права, как и других процессуальных прав, связанных с защитой патентных

прав в административном порядке, исходя из основной цели деятельности Палаты по патентным

спорам, является её обязанностью и не может осуществляться произвольно. Палата по патентным

спорам, установив наличие возможных вариантов изменений, внесение которых в формулу изобретения

может привести к патентоспособности изобретения, обязана предложить заинтересованному лицу

внести такие изменения.

 

 

 

 

 

[Джермук]

С кем это Вы спорите?

Я не спорю, а всего лишь поясняю.

Разве то, что я пишу, противоречит указаниям ВС?

Противоречит, т.к. содержит неполную информацию, из которой следует лишь то, что только ППС "правит бал" в данном вопросе, а это не так, точнее- совсем не так, хотя к этому пришлось их долго "вести", и они бывало говорили, что только мы и никто более не может ничего предложить. И писано на эту тему достаточно было, например, начиная с Патентный поверенный №6, 2007. А если заглянуть "во время" до этих публикаций, оценить разные проекты новых правил ППС за последние годы и т.п., то сразу становится ясным, как использовался п. 4.9. до того.

Я далек от мысли кого то учить, но напомнить надо. Ато как то сразу всё воспринимается сейчас пушистым и чистеньким, а было далеко не так, и появление упоминаемого решения ВС РФ в 2010 с толкованием правила п.4.9. родилось не на пустом месте.)))

Успехов

[sarr]

tsil, Вы все правильно пишете, просто вызывает сомнения следующая фраза:

 

 

только по предложению ППС

 

 

Не только ведь, и Вы это понимаете. В этом плане просто хочется, чтобы читатель не ввелся в заблуждение :-)

Сообщение отредактировал sarr: 18 October 2015 - 23:00

[tsil]

tsil, Вы все правильно пишете, просто вызывает сомнения следующая фраза:

 

 

только по предложению ППС

 

 

Не только ведь, и Вы это понимаете. В этом плане просто хочется, чтобы читатель не ввелся в заблуждение :-)

И мне не хочется, чтобы читатель был введен в заблуждение ))

 

Уважаемый читатель, посмотрите ст. 1378 как в действующей, так и в предыдущей редакции. Заявитель вправе вносить изменения в формулу только до вынесения решения.

Именно поэтому п. 4.9 надо понимать как только по предложению ППС.

Заявитель же может ходатайствовать о внесении изменений в формулу, ссылаясь только на п. 4.9 (ведь более подходящего пункта в Правилах ППС нет). Т.о., смысл ходатайства есть просьба к ППС предложить заявителю внести изменения в формулу.

 

Вы можете назвать это буквоедством и, коль такие ходатайства удовлетворяются, считать, что вносить изменения в формулу на стадии рассмотрения возражений в ППС  заявитель может не только по предложению ППС, но и по собственной инициативе. А это не так.

 

Если заявитель просто приведет в самом возражении  уточненную формулу, то ППС должна отказаться рассматривать ее, сославшись на ст. 1378. Но заявитель может ходатайствовать о том, чтобы ППС в соответствии с п. 4.9 предложила ему внести изменения в формулу.  Тогда ППС, если убедится в том, что  "эти изменения устраняют причины, послужившие единственным основанием для вывода о несоответствии рассматриваемого объекта условиям патентоспособности, а также основанием для вывода об отнесении заявленного объекта к перечню решений (объектов), не признаваемых патентоспособными изобретениями, полезными моделями, промышленными образцами", предложит заявителю указанные изменения внести. В приведенных Вами примерах было именно так.

Сообщение отредактировал tsil: 19 October 2015 - 02:06

[Джермук]

Уважаемый читатель, посмотрите ст. 1378 как в действующей, так и в предыдущей редакции. Заявитель вправе вносить изменения в формулу только до вынесения решения.

 

И опять лукавите)))

Ст. 1378 касается внесения изменений в формулу поданной заявки, а не в формулу выданного патента.

Не будем сие скидывать:

 

 

 

Из судебного решения:

 

"Палата по патентным спорам, установив наличие возможных вариантов изменений, внесение которых в формулу изобретения может привести к патентоспособности изобретения, обязана предложить заинтересованному лицу внести такие изменения."

 

Обязана, и точка. А чтобы обязанность могла быть исполнена, именно заявитель и может изначально об этом заявить, и тогда ППС не может действовать по принципу "хочу- не хочу", и вынуждена будет (именно-вынуждена) рассмотреть сие предложение заявителя и ответить по существу, а не просто -"не хочу".

Сообщение отредактировал Джермук: 19 October 2015 - 12:48

[tsil]

Безусловно да, ППС обязана сама предложить заявителю внести те изменения в формулу, которые, по мнению ППС,  сделают ИЗ, ПМ патентоспособными. Хотя все указания ВС касались только возражений против выдачи патента (в тексте решений ВС  упоминается не заявитель, а патентообладатель).

 

Безусловно нет, ППС не обязана и даже не имеет права рассматривать любую измененную формулу, предложенную заявителем.

 

Почему? - Да потому, что заявитель на стадии экспертизы имел право внести изменения в формулу ИЗ, ПМ в ответ на запрос по ПМ, на уведомление по ИЗ, в которых были приведены ссылки и/или доводы экспертизы, порочащие патентоспособность. Если заявитель не воспользовался этим своим законным правом до вынесения решения, то это не значит, что он может им воспользоваться после принятия решения. Не может, потому что после вынесения решения такого права ст. 1378 не дает.

 

Мы рассматриваем особый случай с возражением против отказа в выдаче патента на ПМ.

В случае ТС заявитель на стадии экспертизы был лишен возможности реализовать свое законное право изменить формулу в ответ на ссылки, доводы экспертизы. Именно поэтому ТС может даже не просить, а требовать в ППС принять к рассмотрению предложенную им формулу. Принять и, в соответствии с п. 5.1, отправить заявку, содержащую уже измененную формулу,  на проведение поиска.

Сообщение отредактировал tsil: 19 October 2015 - 14:01

[Tachanka]

Именно поэтому ТС может даже не просить, а требовать в ППС принять к рассмотрению предложенную им формулу. Принять и, в соответствии с п. 5.1, отправить заявку, содержащую уже измененную формулу, на проведение поиска.

То есть, по сути, заявку вернут на проведение поиска в отдел? может быть, я глупость спрашиваю, но не сталкивалась с этим раньше, сорри

 

Меня волнует вопрос увеличения количества стадий процесса - если формула была представлена вместе с возражением (в форме ходатайства по п. 4.9), то зачем делать дополнительные телодвижения (сиречь, увеличивать кол-во заседаний) и "предлагать" заявителю внести изменения, если уже понятно, что он согласен? Может так быть, что к рассмотрению возражения ППС уже проанализирует формулу и на заседании выскажет свое мнение относительно ее удовлетворительности (или неудовлетворительности)?

Сообщение отредактировал Tachanka: 19 October 2015 - 14:13

[Джермук]

То есть, по сути, заявку вернут на проведение поиска в отдел?

 А почему нет?

[Tachanka]

 

То есть, по сути, заявку вернут на проведение поиска в отдел?

 А почему нет?

 

Интересно не почему, а сколько времени это займет и технически как будет сделано. Учитывая наблюдаемую в настоящее время скорость рассмотрения, дело может затянуться на годы...

[1581]

дело может затянуться на годы...

Не может, а затянется.

[Tachanka]

 

дело может затянуться на годы...

Не может, а затянется.

 

Вот поэтому и хочется жалобу параллельно написать. так и тянет устроить сканадал (с)

[1581]

Жалобу на кого?

Смотрите, если дело в ППС и его отправят на новый поиск, то не близкая дата рассмотрения снова дела будет вызвана не некачественной работой отраслевого отдела, а сроками, которые устанавливает ППС (а они сейчас большие). Отраслевой отдел-то поиск сделает быстро, около месяца. У меня такое было по промобразцу, но тогда сроки в ППС были вменяемые: с новым поиском через полтора месяца встретились и рассмотрели (при том, что мне результаты поиска отправили недели через 3-4 после первого заседания).

[Tachanka]

Жалобу на кого?

на экспертизу, что нам не дали возможности предоставить свои доводы в ответ на возражения экспертизы, в результате чего делопроизводство затянулось на чертисколько

 

с новым поиском через полтора месяца встретились и рассмотрели (при том, что мне результаты поиска отправили недели через 3-4 после первого заседания).

почему нельзя поиск запустить сразу после подачи возражения (раз заявпитель ходатайствует и заранее согласен, а ППС все равно обязана предложить) и встретиться уже по результатам поиска, я не понимаю. зачем тратить время занятых людей?

Сообщение отредактировал Tachanka: 19 October 2015 - 20:28

[1581]

зачем тратить время занятых людей?

Вы смотрите только со своей стороны, представьте себя председательствующим. Вот пришло возражение, в нем уточненная формула, отправить ее на поиск сразу, даже не выслушав возражающего? Нет конечно. Пусть расскажет, обоснует почему эту формулу надо отправить на поиск, тогда и отправим. Ведь экспертиза - занятые люди, что их дергать по каждому возражению??

А на экспертизу надо бы.. ибо нефиг.

Сообщение отредактировал 1581: 19 October 2015 - 20:41

[Tachanka]

 

зачем тратить время занятых людей?

Вы смотрите только со своей стороны, представьте себя председательствующим. Вот пришло возражение, в нем уточненная формула, отправить ее на поиск сразу, даже не выслушав возражающего? Нет конечно. Пусть расскажет, обоснует почему эту формулу надо отправить на поиск, тогда и отправим. Ведь экспертиза - занятые люди, что их дергать по каждому возражению??

 

ну возражающий же в возражении свое мнение изложил, если достаточно его письменных аргументов, зачем ему еще и лично повторять (зачитывать возражение вслух)? Пусть семь раз отмерит, перед тем как отправлять возражение

[tsil]

То есть, по сути, заявку вернут на проведение поиска в отдел? может быть, я глупость спрашиваю, но не сталкивалась с этим раньше, сорри

Да, вернут в отдел.

 

 

почему нельзя поиск запустить сразу после подачи возражения (раз заявпитель ходатайствует и заранее согласен, а ППС все равно обязана предложить)

 

Потому что гладиолус

"Заявитель ходатайствует и заранее согласен". Очень похоже на "барышня уже легли и просют" (с)  .

Осталось уговорить ППС.

И дело не в том, что ППС имеет право, и, как указал Великий ВС, еще и обязана предложить изменения. Дело в том, что ППС может предлагать не любые изменения, а только те, которые, по ее ППСному мнению, "устраняют причины, послужившие единственным основанием для вывода о несоответствии рассматриваемого объекта условиям патентоспособности, а также основанием для вывода об отнесении заявленного объекта к перечню решений (объектов), не признаваемых патентоспособными изобретениями, полезными моделями, промышленными образцами" (п. 4.9). Кстати, это мнение ППС должна сформировать ДО проведения дополнительного информационного поиска.

Вообще-то в моем посте это уже было:

 

Если заявитель просто приведет в самом возражении уточненную формулу, то ППС должна отказаться рассматривать ее, сославшись на ст. 1378. Но заявитель может ходатайствовать о том, чтобы ППС в соответствии с п. 4.9 предложила ему внести изменения в формулу. Тогда ППС, если убедится в том, что "эти изменения устраняют причины, послужившие единственным основанием для вывода о несоответствии рассматриваемого объекта условиям патентоспособности, а также основанием для вывода об отнесении заявленного объекта к перечню решений (объектов), не признаваемых патентоспособными изобретениями, полезными моделями, промышленными образцами", предложит заявителю указанные изменения внести.

 

Именно поэтому согласие заявителя на внесение изменений и подача соответствующего ходатайства еще не означают, что ходатайство будет непременно удовлетворено, а желаемые заявителем изменения будут предложены ППС к внесению в формулу.

Сообщение отредактировал tsil: 20 October 2015 - 03:23

[Tachanka]

Кстати, это мнение ППС должна сформировать ДО проведения дополнительного информационного поиска.

но почему это все нельзя сделать до заседания, а заседать уже когда определились, провели поиск и уговорились?

 

Потому что гладиолус

универсальная причина всего в нашей стране

Ведь экспертиза - занятые люди, что их дергать по каждому возражению??

кстати, под занятыми людьми я имела в виду коллегию. а вы что подумали?

[tsil]

но почему это все нельзя сделать до заседания, а заседать уже когда определились, провели поиск и уговорились?

Про гладиолус уже не буду напоминать )) Напомню про п. 5.1. Согласно этой норме сначала предлагают внести изменения, а потом направляют на поиск. А до заседания изменения еще не предложены и, значит, не внесены.

Каким образом ППС оценивает возможность патентоспособности до проведения поиска, для меня всегда было загадкой. Но, с другой стороны, если бы не было именно такого порядка действий, экспертизу закидали бы заданиями на проведение поиска по измененным формулам. А ведь решение экспертизы уже выносилось, и эта доп. работа никак не оплачивается. Поэтому предварительно какой-то отбор очевидно неприемлемых изменений все же осуществляется.

Сообщение отредактировал tsil: 20 October 2015 - 13:35

[Tachanka]

А ведь решение экспертизы уже выносилось, и эта доп. работа никак не оплачивается.

А надо поиск проводить так, чтобы он все охватывал. Или уж пусть вводят доп. пошлину - думаю, еще пару тыр не сыграют роли для заявителей в таком деле.

[tsil]

Кстати, в Правилах подачи возражений и их рассмотрения в Апелляционной палате Роспатента от 1995 года (АП - предшественник ППС) в части внесения изменений было много интересного, вот например:

для возражений против отказа в выдаче патента, в частности:

 

внесение других изменений в формулу изобретения, полезной модели, в перечень существенных признаков промышленного образца, если они не изменяют сущность изобретения, полезной модели, промышленного образца, предлагались заявителю в процессе проведения формальной экспертизы и / или экспертизы заявки по существу и устраняют причины, послужившие основанием для вывода о несоответствии заявленного изобретения, промышленного образца условиям патентоспособности, в том числе - об отнесении изобретения, промышленного образца, полезной модели к перечню решений (объектов), не признаваемых патентоспособными изобретениями, полезными моделями, промышленными образцами.

 

А уж как расписаны возможные изменения! Сколько вопросов, над которыми сейчас бьются, в т.ч. в СИП, были решены этими Правилами! Но при работе над законодательством 2003 года старались не "мельчить" и оставлять возможность для дальнейших маневров. Я это очень хорошо помню. 

В Правилах АП был, правда, существенный огрех (не один, к сожалению): при рассмотрении возражений против выдачи патента (п. 1.8 Правил АП) изменения мог вносить "заявитель". На это, конечно, плевали, но по Правилам АП получалось, что патентообладатель, если он не являлся заявителем, уже ничего не может.

 

Зато в Правилах ППС вообще нет понятия "заявитель", его заменили на "лицо, подавшее заявку"!!! По Правилам ППС получается, что подавать возражение против отказа в выдаче патента, вносить изменения в формулу при рассмотрении таких возражений может только тот, кто заявку подавал (!!!). И неважно, что, пока шла экспертиза, заявитель уже 100 раз поменялся ))). На это в ППС тоже, конечно, плюют. Но, если действовать строго по Правилам, ППС может иметь дело только с первым заявителем. Кому пришло в голову заменить заявителя на лицо, подавшее заявку, к сожалению, неизвестно. А выпороть его надо бы!

Сообщение отредактировал tsil: 20 October 2015 - 14:51

[sarr]

Мы рассматриваем особый случай с возражением против отказа в выдаче патента на ПМ. В случае ТС заявитель на стадии экспертизы был лишен возможности реализовать свое законное право изменить формулу в ответ на ссылки, доводы экспертизы. Именно поэтому ТС может даже не просить, а требовать в ППС принять к рассмотрению предложенную им формулу. Принять и, в соответствии с п. 5.1, отправить заявку, содержащую уже измененную формулу,  на проведение поиска.

 

Это не особый случай - даже если отказ не первичный, а просто по доводам, не приводимым ранее в запросе, это лишает заявителя внести изменения на стадии экспертизы. Другое дело - когда заявитель уперся, тогда да, ППС ничего не обязана.

 

Но по 1378 интересно другое - нынче заявитель вправе вносить изменения только по запросу или после поиска. Не было запроса -> не было легальной возможности внести изменения.

 

По старому кодексу заявитель мог сколь угодно раз сам подавать изменения, но отказ по новым основаниям, ранее не приводимым в запросе, равно как и первичный отказ - это да, нарушение права заявителя. И именно поэтому нельзя говорить, что изменения можно внести только до вынесения решения. В некоторых вопросах не стоит быть столь буквальным, сами же понимаете, сколько пробелов. 

Кому пришло в голову заменить заявителя на лицо, подавшее заявку, к сожалению, неизвестно.

Это просто чтобы не было путаницы в правилах между заявителем (лицом, подавшим заявку [или его правопреемником]) и заявителем (лицом, подавшим возражение или заявление в палату).