Сообщений в теме: 113

[Litroed]

Святослав, пятница, видимо, сказывается)))) не въезжаю, что вы хотите донести

[Святослав]

Святослав, пятница, видимо, сказывается)))) не въезжаю, что вы хотите донести

ГК (п.3 ст.810) - моментом исполнения признает зачисление на расч.счет получателя, если иное не предусмотрено договором.

Вы говорите, Вам сложно помыслить иной момент исполнения.

Я же лишь обратил внимание, что иной момент, а именно зачисление на корр.счет банка, вообще-то помыслен как общий в ФЗ о НПС (ч.5 ст.10).

[Litroed]

да, пан, это пятница, торможу немного)))

 

конечно, ФЗ о НПС про корсчет говорит и это иной момент

[Saas]

 

Таким образом мы опять приходим к вопросу, является ли р\с, открытый "левым ЕИО" но на "имя" кредитора "левым"

скорее просто к вопросу судьбы сделок, совершённых "левым" ЕИО, 

 

помнится в более ранних темах с подобным вопросом к единому мнению народ не приходил )))

 

Можно наверное резюмировать, что в рамках закона со 100% уверенностью невозможно  установить легальность ЕИО (именно документально), ведь единственный документ, подтверждающий его полномочия - протокол об избрании может быть подделан, и проверить это контрагент не в силах. А с учетом ст.51 ГК и ПП ВАС добросовестность значения не имеет.

Мда..(

[zyxer]

так понимаю, что, если мы перечислим деньги на новый счет, есть риск: 1)возникновения старого ЕИО; 2) оспаривания им протокола о переизбрании ЕИО, 3)оспаривания сделки по открытию счета в новом банке, 4)признания нашей задолженности непогашенной.

 

К вам какое отношения имеют проблемы внутри общества? ЕИО действует от имени общества и именно он указывает как гасить долг если это не указано в договоре.

[Litroed]

 

 

Таким образом мы опять приходим к вопросу, является ли р& #092;с, открытый "левым ЕИО" но на "имя" кредитора "левым"

скорее просто к вопросу судьбы сделок, совершённых "левым" ЕИО, 

 

помнится в более ранних темах с подобным вопросом к единому мнению народ не приходил )))

 

Можно наверное резюмировать, что в рамках закона со 100% уверенностью невозможно  установить легальность ЕИО (именно документально), ведь единственный документ, подтверждающий его полномочия - протокол об избрании может быть подделан, и проверить это контрагент не в силах. А с учетом ст.51 ГК и ПП ВАС добросовестность значения не имеет.

Мда..(

 

Прямо отрицать ваши риски, конечно, нельзя.

Но в уныние я бы не впадал.

 

В этой теме Святослав писал, в целом, разумные вещи про разрешение коллизии "собственник-оборот", упоминал про виндикацию... но попробую пооппонировать.

Я изначально оценивал ст. 51 (когда она появилась в нынешней редакции) чуть иначе. Мне она виделась более "мягкой" по сравнению с той же ст. 302.

Ст. 51 мне больше кажется нормой-принципом. Да, есть презумпция достоверности сведений в ЕГРЮЛ и добросовестный контрагент может защищаться этой презумпцией. Если же контрагент недобросовестный или же ЕГРЮЛ изменён неправомерно/помимо воли юр. лица, то.... а вот ничего прямо про это "то" в ст. 51 не написано (ну кроме невозможности ссылки контрагента на достоверность сведений в ЕГРЮЛ). Потому что это "то" касается очень широкого круга правоотношений, в которые может вступать организация (в отличие от ст. 302, посвященной только виндикации, где рецепт чётко изложен: выбыло имущество помимо воли собственника - путь к истребованию открыт). 

И универсальный ответ на вопрос тут вряд ли возможен. Надо оценивать конкретные правоотношения, их правовое регулирование.

 

А ваша ситуация связана с денежным обращением, расчётами.

А что нам говорит ст. 302 о виндикации денег? А вот нельзя их виндицировать (у добросовестного приобретателя). Нефиг средство платежа истребовать, даже если его у тебя похитили. Стабильность оборота и всё такое.

 

И почему бы не вспомнить про этот нюанс применительно к ст. 51 в целом, и к вашему казусу в частности?

Невозможен разворот всех платежных операций (с добросовестными контрагентами) организации за период, когда в ней был "левый" ЕИО, т.к. это бы не учитывало природу денег и чрезмерно нарушало бы баланс в том самом вопросе "собственник-оборот" в пользу первого.

 

Вот такая т.з.   немного сумбурно, но пока более чётко мысли не оформились.

 

P.S. Правда, абз. 3 п. 122 ПП ВС №25 придётся теперь учитывать. По нему ведь теперь все сделки, совершённые "левым" ЕИО, порождают правовые последствия лично для него. Но тут ещё возможна дискуссия, что же будет считаться "сделкой", каждая ли приходная или расходная операция по р/с.

[Святослав]

Заход через виндикацию денег хорош. 

Но мы же обсуждаем не возврат денег, а их повторную уплату. Иными словами, БДС, даже если на них распространять правила ст.302 о деньгах (а довольно близкие по природе ст.149.3 ГК в сравнении с п.3 ст.147.1 ГК заставляют в этом сомневаться), не являются тут предметом виндикации. Если продолжать аналогию с виндикацией настолько, чтобы все же пытаться обнаружить здесь ее предмет, то таковым являются не БДС, а права по договору: именно их будет пытаться восстановить кредитор, вернув себе корпоративный контроль. В отношении же прав, еще со времен дела Петрозаводской сети и включения п.17 в ст.21 ФЗ об ООО, подобных исключений, насколько мне известно, не предусматривалось. Но все же аналогия с виндикацией весьма отдаленна и общее у них только сам принцип. По этому принципу мы выбираем сторону, которая имела хоть какое-то общение с мошенником. В нашей ситуации такое общение имел должник, а не кредитор, который был лишен возможностей такого общения против своей воли.

Стало быть, мошенник украл у должника, а не у кредитора. Кредитор же просто востребует то исполнение, которое он так и не получил, поскольку никак не был связан с тем лицом, которое себя выдавало за кредитора. Имхо, в этом и посыл ПВАС по приведенному выше делу.

[Saas]

Виндикация? Так откуда ей здесь взяться?

Ведь риски в том, что если старый ЕИО восстановится, то будет не исполненная задолженность добросовестного контрагента в рамках существующего договора.

[Litroed]

Виндикация? Так откуда ей здесь взяться?

Я попозже распишу про то, чем меня ст. 302 заинтересовала   когда мысли с кучку соберу (не о самой виндикации, а об одном нюансе) и время найду.

 

А так вообще представляю себе ещё разные ситуации в развитие темы.

Например:

Собственник (юр. лицо) недвижки сдаёт свои объекты в аренду. Ему ежемесячно приходят деньги от арендаторов.

Неустановленные лица вносят в ЕГРЮЛ данные о "левом" ЕИО собственника, берут контроль над открытым ранее р/с (куда арендная плата приходит) и несколько месяцев деньги (приходящие на р/с арендные платежи) выводят куда им надо.

Какие-то арендаторы узнали о смене ЕИО вскоре (первичку с новыми ФИО увидели), какие-то - нет....

Ну и спустя несколько месяцев бенефициары собственника возвращают ситуацию к первоначальной (сначала месяц сопли жуют, потом бегут к правоохранителям, потом решают сообщить арендаторам "не платите этим левым козлам", потом что-то оспаривают в арбитражном суде). 

И что с платежами арендаторов? Все должны платить повторно? Не надо ли учесть ряд обстоятельств (осведомлённость арендатора о проблемах собственника, месячное ничегонеделание бенефициаров собственника)? 

Интуитивно не стал бы давать универсальный ответ на основании ст. 51 ГК. Более тонкий подход должен быть, кмк.

[Saas]

неустановленные лица вносят в ЕГРЮЛ данные о "левом" ЕИО собственника, берут контроль над открытым ранее р/с (куда арендная плата приходит) и несколько месяцев деньги (приходящие на р/с арендные платежи) выводят куда им надо.

В этом случае как раз всё ясно - арендаторы платят юрлицу. А тот факт что после поступления на "правильный" р/с полученными средствами распоряжается "неправильный" ЕИО, не делает исполнение по оплате ар.платы ненадлежащим.

[Litroed]

 

неустановленные лица вносят в ЕГРЮЛ данные о "левом" ЕИО собственника, берут контроль над открытым ранее р/с (куда арендная плата приходит) и несколько месяцев деньги (приходящие на р/с арендные платежи) выводят куда им надо.

В этом случае как раз всё ясно - арендаторы платят юрлицу. А тот факт что после поступления на "правильный" р/с полученными средствами распоряжается "неправильный" ЕИО, не делает исполнение по оплате ар.платы ненадлежащим.

 

Не согласен.

Просто не вижу принципиальной разницы.

В обоих случаях мошенник взаимодействует с банком и даёт ему "левые" документы, представляясь от компании-жертвы (и открывая новый р/с, и получая доступ к старому р/с). И контрагентам мошенник может представиться как новый ЕИО компании-жертвы. И счета для арендаторов мошенник будет ежемесячно подписывать с указанием р/с для платежа (в духе бухгалтерской традиции "нет счета - нет оплаты, и пофиг на договор").

И что со старого, что с нового р/с, мошенник деньги уводит куда ему надо.

 

Т.е. по сути ситуации идентичны: берется контроль над компанией-жертвой, берется контроль над р/с (новым или старым), контрагенты рано или поздно узнают о новом ЕИО и о р/с для платежей, и продолжают платить.

 

Что, по-вашему, защищает арендатора при использовании мошенником старого счета?

[Святослав]

берут контроль над открытым ранее р/с (куда арендная плата приходит) и несколько месяцев деньги (приходящие на р/с арендные платежи) выводят куда им надо

См. п.43 темы.

[Litroed]

Святослав, я помню всё написанное вами на 2 стр. темы)))

 

Я просто больше внимания уделяю иной "сути": в обоих случаях "левому" ЕИО надо о себе подать идентичный комплект документов в банк и заявить о себе именно как о ЕИО компании-жертвы. Одинаковые действия, и в обоих случаях будет контроль над входящими платежами.

Стоит ли тогда уделять внимание тому, открыт новый р/с или нет? Кроме "левого" ЕИО никто о махинации и не знает.

Я пока ещё размышляю над этим)))

[Saas]

Я просто больше внимания уделяю иной "сути": в обоих случаях "левому" ЕИО надо о себе подать идентичный комплект документов в банк и заявить о себе именно как о ЕИО компании-жертвы. Одинаковые действия, и в обоих случаях будет контроль над входящими платежами. Стоит ли тогда уделять внимание тому, открыт новый р/с или нет? Кроме "левого" ЕИО никто о махинации и не знает.

Ну да. Тогда в положение крайнего попадает банк, который также не сможет изобличить "левизну" ЕИО.

Доходим до абсурда... и тут пора бы уже подумать о балансе интересов и теории наименьшего зла. Если, допустим,  счет открыт (или получен доступ к нему) с помощью левого устава (как в ПП ВАС) - зона риска банка - надо было тщательней проверять  клиентов, если устав подлинный, но левый протокол об избрании ЕИО, это уже риски общества - думать надо было с кем ООО создавать)...

А поскольку добросовестный контрагент бессилен установить подлинность ЕИО, то и риски все на ООО с левым ЕИО.