Сообщений в теме: 142

[ztr]

Прикольно. Кто угодно неси расходы в пользу потерпевшего, а взыскивай с причинителя. Кто такой этот потерпевший, куда он пошел? (с)

Что смущает? Какая разница потерпевшему, кто возместил ему вред?

 

 

Перечитал, что дальше?

Вот то, что перечитали - это и есть ответ.

 

 

Разве? А я думал, Вас-таки волнует, как бы потерпевший не получил от причинителя "дважды".

не от причинителя, а вообще "дважды". В рассматриваемом случае Вы предлагаете получить собственнику два возмещения: от причинителя и от устранителя.

 

 

Если ему кто-то там чего-то устранил, а причинитель возместил вред, кому стало хуже?

Хороший вопрос: если потерпевший обогатился сверх причитающегося ему возмещения, кому от этого стало хуже? Вот только возникнуть он может только в случае, если допустить право потерпевшего на такое обогащение, а его нет, извините.

 

 

При страховании платеж идет за риск, а не за основное исполнение, предоставив которое, страховщик "выкупает" требование с риском неисполнения.

 

 

Да Вы троллите!  

Какая связь между  спором об общих принципах (возможность обогащения сверх компенсации вреда) и приведенными Вами специальными нормами о выкупе?  А уменьшение взыскания по суброгации на сумму полученного от третьего лица (страховщика причинителя) Вы, получается, обосновываете исключительно тем, что этот страховщик действует как представитель причинителя?

 

 

но в нашем обсуждении я остаюсь при своих, собственник может все взыскать с причинителя

 

После фактического возмещения вреда устранителем? То есть мой довод о компенсационном характере возмещения вреда Вы не восприняли? Ну, к сожалению, другого у меня нет.

Могу только порекомендовать Постановление ФАС Уральского округа от 06.09.2010 N Ф09-7171/10-С5 по делу N А50-4940/2010: "правовая природа гражданско-правовой ответственности носит компенсационный характер и не должна вести к неосновательному обогащению потерпевшего за счет причинителя вреда"
 

[tov_Suhov]

Опупеть вообще.

 

Индемнити тут и точка.

 

Ну какая-безвозмездность-то?

Попытки натянуть презерватив на голову успехом не увенчались.

Вопрос в том, через какую норму ГК суд на индемнити будет смотреть, куда отношения эти натягивать будет.

 

Варианты:

• Страхование (отпадает, так как нет лицензии)
• Потери
• Убытки
• Непоименованный договор

Но никак не безвозмездность или дарение.

 

С условиями Майка, что и раньше у них всегда так было: они ремонтируют, потом взыскивают с причинителя, тут либо непоименованный, либо потери, и точка. 

 

Суду бы лично я тоже сообщил, что у них всегда так было - "они ремонтируют, потом взыскивают с причинителя" и собственник только ЗА!

"они ремонтируют, потом взыскивают с причинителя" и собственник только ЗА! - вот такая экономическая сущность договора Майка с собственником линейного объекта.

и это в конце концов не запрещено законом. свои факты изложил, квалифицировал договор, пусть как потери, да пусть даже и неправильно, и что? отказать в иске чтоль должны? шишь там.

 

факты изложил, фактическим отношениями подтвердил, и jura novit curia.

[Kazan2502]

Могу только порекомендовать Постановление ФАС Уральского округа от 06.09.2010 N Ф09-7171/10-С5 по делу N А50-4940/2010: "правовая природа гражданско-правовой ответственности носит компенсационный характер и не должна вести к неосновательному обогащению потерпевшего за счет причинителя вреда"

В том то и дело, "за счет причинителя вреда". 

Здесь причинитель возмещает единожды, как и должен. 

А правоотношения собственника с третьими лицами его касаться не должны.

 

PS. "Поскольку вопрос установления размера ущерба, исходя из стоимости восстановительных расходов с учетом износа транспортного средства, в нарушение указанных норм права и, принимая во внимание положения, предусмотренные Правилами, судами не исследовался". 

 

Там вообще, в основном, вопросы к размеру ущерба, что к теме отношения не имеет.    

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 June 2017 - 14:42

[ztr]

В том то и дело, "за счет причинителя вреда".

"компенсационный характер" - побоку, "неосновательное обогащение" - пропускаем, а вот "за счет причинителя вреда" - вот тут стоп, причинитель ведь платит единожды...

[Kazan2502]

"неосновательное обогащение"

Так нет здесь НО, следовательно и с компенсаторной природой возмещения все нормально.

 

Вы ответьте на один вопрос, почему Вы освобождаете виновника от обязательств по возмещению, что строго предписано ст. 1064 ГК РФ, в связи с отношениями собственника (пострадавшего) с третьими лицами, на которые виновник повлиять не может и стороной этих отношений он не является?

В 1064 ГК РФ, возмещение причиненного вреда причинителем чем-то обусловлено? 

 

Получается, в одном случае виновник может быть освобожден от ответственности, палец о палец не ударив, если пострадавшему восстановят по безвозмездному договору, 

а в другом случае, виновник должен будет все возместить если ему не повезет? Русская рулетка? 

[ztr]

Так нет здесь НО, следовательно и с компенсаторной природой возмещения все нормально.

это Вы телегу впереди лошади поставили.

 

 

В 1064 ГК РФ, возмещение причиненного вреда причинителем чем-то обусловлено?

да. Наличием вреда. Что компенсировать, если на момент обращения неустранненного вреда  уже нет?

 

 

в одном случае виновник может быть освобожден от ответственности,

почему освобожден-то? я где-то писал о том, что иск ТС к причинителю является необоснованным?

[Kazan2502]

да. Наличием вреда.

Причинением (не наличием) вреда. Если он причинен он должен быть компенсирован причинителем (хоть в натуре, хоть в денежном выражении).

 

если на момент обращения неустранненного вреда  уже нет

Это правового значения не имеет для причинителя, есть факт причинения, есть размер, есть вина. Все.

 

 

я где-то писал о том, что иск ТС к причинителю является необоснованным?

Мы же уже отошли от ситуации тс, а говорим о перспективах иска собственника к причинителю. 

Вы же пишите, что если в суд пойдет собственник (а не устранитель - ТС) то в этом случае иск удовлетворению не подлежит.

Собственник в этом случае получит но, станет мошенником.  А причинитель будет освобожден от своих обязательств по возмещению в силу случая.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 June 2017 - 15:14

[korn]

Опупеть вообще.

 

Индемнити тут и точка.

 

Ну какая-безвозмездность-то?

Попытки натянуть презерватив на голову успехом не увенчались.

Вопрос в том, через какую норму ГК суд на индемнити будет смотреть, куда отношения эти натягивать будет.

Ага, а на это:

Применяя положения статьи 406.1 ГК РФ, следует учитывать, что соглашение о возмещении потерь должно быть явным и недвусмысленным.

можно забить.

Сообщение отредактировал korn: 02 June 2017 - 16:28

[tov_Suhov]

а что там в договоре НЕ явного и двусмысленного?

 

фактические отношения сторон до этого не оставляют никаких сомнений в токовании условий договора:

 

"они ремонтируют, потом взыскивают с причинителя" и собственник только ЗА! - вот такая экономическая сущность договора Майка с собственником линейного объекта.

 

 

именно такой у них договор. и именно так обе стороны его толкуют. с какой стати суд должен толковать его по другому?

очевидно же что этот пункт пленума только для сторон договора об идемнити, а не для третьего лица.

 

приходит ТС в суд вместе с владельцем сетей и говорит: у нас договор об индемнити, мы его всегда исполянли как договор об индемнити, и сейчас было индемнити, взыщите с причинителя.

 

что должен делать суд? растолковать ТСу договор: да у вас тут не индемнити! вы все  неправильно вообще делали, и до этого в суды неправильно подавали. Это дарение!

 

да с какой стати-то? кто договор этот и его содержание оспаривает сейчас в суде ТСа? фактические отношения теперь не учитываются по Вашему?

[tov_Suhov]

даже владелец сетей, после того как был привлечен в процесс и не возражал против взыскания в пользу ТС, не сможет теперь оспаривать это условие договора и говорить про его неясность и двусмысленность, ибо добросовестность и эстопель.

 

и было фактическое исполнение у ТС.

...силами истца с последующим выставлением стоимости работ виновнику повреждения. Эта история длится уже много лет, рассмотрено полтора-два десятка дел, все в нашу пользу...

 

а теперь особо умный суд скажет: нееее... всё не так, ребята, не правильно вы это условие договора толкуете!

 

ага...

[Kazan2502]

Осталось только собственника в суд привести, чтобы он подтвердил, что при заключении стандартного договора на техобслуживание, в этом пункте (если такой имелся) предполагалось именно применение положений 406.1. 

Не говоря уже о том, что сам тс об этом не зарекался.

Здесь достаточно альтернатив, чтобы об этой новой норме не заикаться.   

[tov_Suhov]

предполагалось именно применение положений 406.1.

 

предполагался определенный порядок: ТС - ремонтирует, собственник - не идет в суд, ТС - сам взыскивает с причинителя.

 

именно этот порядок, на основании договора между ТС и собственником - был реализован 20 раз в суде.

 

да пусть это будет даже непоименованный договор до 406.1 и что? ничтожен он? последствия, указанные  в договоре не наступают для сторон? 20 раз так было, а теперь по другому должно быть? с другими последствиями по договору?

 

406.1 кстати тут может быть применима, даже если договор до нее заключен. но это отдельная тема.

[ztr]

Причинением (не наличием) вреда

Видите ли, наличие - необходимое условие причинения) И давайте еще раз, последний: что Вы понимаете под "компенсацией вреда"? напомню, восстановление прежнего положения требовать нельзя - оно по условиям задачи уже восстановлено.

 

 

 

А причинитель будет освобожден от своих обязательств по возмещению в силу случая.

Перед потерпевшим - несомненно: нечего устранять, вреда нет. 

 

Однако напомню, что обсуждался иск к причинителю не потерпевшего, а устранителя. Вы и Святослав утверждаете, что надлежащим истцом будет потерпевший, а устранителю в иске следует отказать; но вот  потерпевший как раз в данной ситуации не дергается: он от устранителя надлежащее возмещение уже получил.

Так что это Вы со Святославом избавляете причинителя от возмещения вреда)

[tov_Suhov]

надлежащим истцом будет потерпевший

 

не будет он, конечно, надлежащим истцом потому, что принцип полного возмещения.

 

не большего возмещения

 

ни двойного возмещения

 

не меньшего возмещения

 

принцип полного возмещения.

 

и полное возмещение получено.

поэтому у него отсутствует право требовать возмещения, сверх уже полученного возмещения. отсутствует право в защиту которого подан иск = ненадлежащий истец.

Здесь достаточно альтернатив, чтобы об этой новой норме не заикаться.

 

для кого она новая-то? кодекс почаще открывать надо. я не заикаюсь, кстати.

Осталось только собственника в суд привести

 

 

третьим лицом его. какие проблемы-то? на 100% уверен, что собственник уже участвует в деле.

[korn]

а что там в договоре НЕ явного и двусмысленного?

Это Вы с помощью хрустального шара рассмотрели?

 

Не смущает, что:

Эта история длится уже много лет, рассмотрено полтора-два десятка дел, все в нашу пользу. Причем некоторые ответчики доходили до ВАС, всё засилено.

Сообщение отредактировал korn: 02 June 2017 - 18:40

[tov_Suhov]

Не смущает, что: Майк сказал(а) 23 Май 2017 - 10:03: Эта история длится уже много лет, рассмотрено полтора-два десятка дел, все в нашу пользу. Причем некоторые ответчики доходили до ВАС, всё засилено.

 

писал уже:

 

406.1 кстати тут может быть применима, даже если договор до нее заключен. но это отдельная тема.

[Kazan2502]

Видите ли, наличие - необходимое условие причинения

Нет. Человек после дтп ремонтирует авто, и только потом идет с иском к причинителю просить деньги за причиненный ущерб, определенный оценщиком. В иске должно быть отказано? Ведь вреда в наличии уже нет. 

 

 

что Вы понимаете под "компенсацией вреда"

Возмещение причиненного ущерба виновником (хоть в деньгах, хоть в натуре). 

 

Вы и Святослав утверждаете, что надлежащим истцом будет потерпевший, а устранителю в иске следует отказать

Я такого не писал. 

Устранителю следует в иске отказать только если собственник в процессе будет возражать (что будет означать отсутствие соглашения). 

В этом случае устранитель вправе требовать все с собственника.

 

Так что это Вы со Святославом избавляете причинителя от возмещения вреда)

Т.е русская рулетка. 

Это противоречит основополагающим принципам права.

 

 

про его неясность и двусмысленность, ибо добросовестность и эстопель.  

причем здесь это. 

Давайте вашим языком. 

Эстоппель, это если бы стороны заключили поименованное соглашение по 406.1, пару раз подрядчик все получил, а на третий собственнику все надоело, захотел возмещения сам и пошел в отказ с доводами, что это не 406.1 и т.д.

 

Сами пишите 

 

Варианты: 1. Страхование (отпадает, так как нет лицензии) 2. Потери 3. Убытки 4. Непоименованный договор

Т.е. если лицензия есть это сразу  406.1 превращает в договор страхования? 

А еще здесь 313, цессия, суброгация, регресс и т.д. 

 

И как это соотносится с 

 

Применяя положения статьи 406.1 ГК РФ, следует учитывать, что соглашение о возмещении потерь должно быть явным и недвусмысленным.

 Когда вы сами набросали сюда несколько норм. 

 

 

Не говоря уже о правовой природе 406.1, которую вы похоже не понимаете.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 June 2017 - 18:57

[tov_Suhov]

Это Вы с помощью хрустального шара рассмотрели?

 

фактические отношения сторон и их поведение говорят о содержании договора. было 20 аналогичных судов до этого.

 

А Вы, говоря о НЕясности договора ТС, смотрели его?

Т.е. если лицензия есть это сразу 406.1 превращает в договор страхования? А еще здесь 313, цессия, суброгация, регресс и т.д.

 

про отличие 406.1 и договора страхования есть научные работы. и сходство между этими институтами есть. Карапетов говорит о суброгации при 406.1

 

что там еще? ааа... 313, цессия и регресс...

 

313 тоже суброгация.

 

цессия - тоже право требования перешло. ну и по регрессу - новый должник ТС.

 

В каком случае не ТС вправе требовать-то? везде суброгация, + один случай регресса.

Эстоппель, это если бы стороны заключили поименованное соглашение по 406.1, пару раз подрядчик все получил, а на третий собственнику все надоело, захотел возмещения сам и пошел в отказ с доводами, что это не 406.1 и т.д.

 

пару раз... ТС про 20 раз пишет.

 

пишет же: у них договор, на основании этого чинят, потом в суд идут с иском к причинителю. сколько еще повторять?

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 02 June 2017 - 19:07

[Kazan2502]

про отличие 406.1 и договора страхования есть научные работы. и сходство между этими институтами есть. Карапетов говорит о суброгации при 406.1

Комментарий здесь все читали, 

и откуда здесь можно вывести страхование? Если только из пальца высосать.  

 

 

313, цессия и регресс...   313 тоже суброгация.   цессия - тоже право требования перешло. ну и по регрессу - новый должник ТС.

т.е. все в кучу, и 313 и цессия, а может и 406.1

И при этом 

 

Применяя положения статьи 406.1 ГК РФ, следует учитывать, что соглашение о возмещении потерь должно быть явным и недвусмысленным.

 

 

В каком случае не ТС вправе требовать-то?

Вопрос разве в этом? И здесь кто-то написал, что не в вправе?

[tov_Suhov]

пятый раз повторяю: нет никакой двусмысленности в неоднократно исполненных (не менее 20 раз - по количеству судов) условиях договора.

 

для меня здесь однозначно 406.1 и я не пытаюсь презерватив на голову натянуть, т.е. выкинуть существенные условия про те отношения, которые у сторон были ранее,  а после чего потирая руки сказать - ну теперь тут вообще ни хера не понятно.

[Kazan2502]

Интересно, только у меня создается ощущение, что тема плавно, но целенаправленно, движется в направлении самого правового раздела?

Вот теперь похоже пора. 

[Святослав]

Что смущает? Какая разница потерпевшему, кто возместил ему вред?

Разница такая, что, как уже говорил, Вы, очевидно, путаете возмещение вреда и его устранение. 

 

Вот то, что перечитали - это и есть ответ.

Да, а сразу за ним - мой вопрос, который по-прежнему без ответа.

 

не от причинителя, а вообще "дважды". В рассматриваемом случае Вы предлагаете получить собственнику два возмещения: от причинителя и от устранителя.

Угу, а если собственник устранил вред сам, то он тоже получает два возмещения: от причинителя и от самого себя. 

 

Хороший вопрос: если потерпевший обогатился сверх причитающегося ему возмещения, кому от этого стало хуже? Вот только возникнуть он может только в случае, если допустить право потерпевшего на такое обогащение, а его нет, извините.

Да, там был еще один, про пари. Сабака такая этот потерпевший - поспорил, что линию оборвут, и ведь выиграл, гад! И еще с причинителя вред пытается взыскать, вот ведь какая сволочь! А! Еще он пообещал в этом случае копилку разбить, с заначкой на случай обрыва сети, и покрыть из нее ущерб, это вообще тройное возмещение получается! Караул!

 

Какая связь между  спором об общих принципах (возможность обогащения сверх компенсации вреда) и приведенными Вами специальными нормами о выкупе?  А уменьшение взыскания по суброгации на сумму полученного от третьего лица (страховщика причинителя) Вы, получается, обосновываете исключительно тем, что этот страховщик действует как представитель причинителя?

Во-первых, никакой связи нет, потому что нет никакой возможности "обогащения сверх компенсации вреда", она Вами выдумана (как и Казаном). Во-вторых, в ситуации, когда собственник получил что-то от страховщика причинителя по страховке ГО, такой страховщик действовал по договору с причинителем, т.е. не был для него третьим лицом; платеж от такого страховщика потерпевшему всего лишь уменьшает сумму требования по суброгации. А в-третьих, суброгация при страховке ГО, за рядом исключений, невозможна.

 

Более интересный и релевантный пример - это если страховщик потерпевшего заплатит за повреждение, но суброгация договором исключена. Что происходит с требованием потерпевшего к причинителю? По Вашему, оно должно прекратиться? На каком основании?

Вы и Святослав утверждаете, что надлежащим истцом будет потерпевший, а устранителю в иске следует отказать; но вот  потерпевший как раз в данной ситуации не дергается: он от устранителя надлежащее возмещение уже получил. Так что это Вы со Святославом избавляете причинителя от возмещения вреда)

Так потому и не дергается, что с него устранитель ничего не требует. А почему не требует - в этом и вопрос. Либо потому, что потерпевший расплатился правом (цессия), либо какие внеправовые причины. Ну, а внеправовые причины право не интересуют.

А по идее именно устранитель и создал аномалию. В обычной ситуации он бы требовал встречного предоставления от потерпевшего, а тот - от причинителя. 

 

tov_Suhov, устное предупреждение. Продолжите свой мечтательный бред про 406.1, сразу забаню.

[ztr]

Нет. Человек после дтп ремонтирует авто, и только потом идет с иском к причинителю просить деньги за причиненный ущерб, определенный оценщиком. В иске должно быть отказано? Ведь вреда в наличии уже нет.

если он ремонтирует - то расходы на ремонт должны быть возмещены. Если ему безвозмездно кто-то ремонтирует - то в иске должно быть отказано, невозмещенного вреда нет.

 

 

Это противоречит основополагающим принципам права.

 

Всё, сударь, мне не удалось Вас убедить. где-то недокрутил(

 

 

Разница такая, что, как уже говорил, Вы, очевидно, путаете возмещение вреда и его устранение.

Устранение вреда в натуре таки перестало быть возмещением... 

 

 

Да, а сразу за ним - мой вопрос, который по-прежнему без ответа.

сразу за моим ответом, в моем сообщении - Ваш вопрос, который я оставил без ответа...

Вы правы,

 

Да, там был еще один, про пари

несмешно.

 

потому что нет никакой возможности "обогащения сверх компенсации вреда", она Вами выдумана

 

Ага, а получение возмещения возмещенного вреда не есть обогащение. Простите, но я устал объяснять, что 1+1 не равно 1. Уже и на пальцах демонстрировал, и на решение ссылку давал, осталось  учебники скриншотить. Хреновый из меня убеждатор

[Kazan2502]

кто-то ремонтирует - то в иске должно быть отказано, невозмещенного вреда нет.

Во повезло причинителю. Всем бы так везло.

 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 June 2017 - 22:58

[Kazan2502]

если он ремонтирует - то расходы на ремонт должны быть возмещены. Если ему безвозмездно кто-то ремонтирует - то в иске должно быть отказано, невозмещенного вреда нет.

И еще один дополнительный вопрос.

После дтп пострадавший продает автомобиль без ремонта.

Затем подает иск к причинителю.

Должен ли удовлетворяться такой иск (наличие вреда уже отсутствует)?

А если да, при определении ущерба должна ли учитываться сумма полученная пострадавшим при продаже автомобиля?