Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Взыскать командировочные расходы

командировка расходы

Сообщений в теме: 136

#101 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 13:27

если это шутка, то слишком непонятна. Если же это позиция, то печально

А что не нравится? Я, например, хочу:

а) свободно выбирать вид транспорта с учётом потребностей в сне и отдыхе или, наоборот, минимизации затрат личного времени в пути;

б) свободно выбирать место пребывания в гостинице близко к месту выполнения работы, плюс самостоятельно заключить договор найма.

Если речь не идёт о каких-то явно завышенных условиях, то где я не прав? Неужто учёт моего здоровья и транспортной доступности считается злоупотреблением? Неужели я вообще никаких прав на личную жизнь и, о ужас, тишину и комфорт, во внерабочее, на минутку, время, не имею?

 

о незаконности возмещения расходов путем предоставления оплаченного

Если это для Вас нормально - то должно быть нормальным, например, обеспечение бесплатным питанием вместо обеденного перерыва. Или же вместо выплаты зарплаты обеспечение материальными потребностями в натуральной форме. А для кормящих матерей - кормилицей для детей!


  • 0

#102 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 13:53

Злоупотребляет работник конституционными правами!

Прямая ссылка на Конституцию - это правильно, путь к успеху) 

 

 

Два из них: 1) это не возмещение расходов, априори; 2) злоупотребление = заведомо недобросовестные действия.

1. Денежные средства выданы не работнику, а в гостиницу напрямую - это единственное отклонение от порядка, предусмотренного постановлением. Отклонение это обусловлено обязанностью авансировать расходы и стремлением избавить работника от сложностей в поиске гостиницы и предоставления отчетных документов. При таких вводных утверждать о том, что оплата гостиницы не является возмещением расходов на гостиницу, на мой взгляд, нельзя. 

2. Заведомость:  взымание штрафа в случае отказа от брони является обычной практикой. По-другому-то если и бывает, то в единичных случаях. Значит, работник знал о том, что в результате его отказа работодателю будет причинен ущерб. Недобросовестность: работодателем предоставлена обычная гостиница, пригодная для проживания и выполнения служебных задач; работник проживал в другой гостинице, столь же пригодной для проживания и выполнения служебных задач, с этой точки зрения значимых различий между гостиницами нет (в 99% случаев это так) Значит причинение ущерба обусловлено чисто субъективными факторами, типа невозможности размещения мегазвезды среди всего этого простонародья. Причинение ущерба для реализации объективно не обоснованных (не по праву, а по факту) хотелок работника - ничто иное, как недобросовестность.   


  • 0

#103 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 13:54

Если речь не идёт о каких-то явно завышенных условиях, то где я не прав?

если не идет о завышенных условиях, то работодатель даже будет рад- ему меньше геморроя.

 

В большинстве организаций работник сам оформляет служебную записку на командировку, где излагает:прошу командировать для того-то туда-то. Это будет стоить ориентировочно ХХХ рублей- проживание, ХХХ руб проезд, ХХХ суточные. Итого аванс: ННН руб.

Виза руководителя, приказ на командировку, бухи перечисляют запрошенную сумму...

Всё. проблемы нет.

 

А если сроки поджимают, то зачастую сам работодатель помогает с покупкой билетов и жилья.

Если мне надо конкретную гостиницу- я подхожу к соответствующему сотруднику и прошу: закажи (закажи и оплати) мне вот здесь-даю распечатку из и-нета. вот адрес, тел, вот время заезда-выезда. Сотрудник, который будет заказывать тоже рад- не надо терять время по поиску адреса, телефоны, уточнять время заезда-выезда...

Всё. опять проблемы нет.

 

Если работник молча берет билеты, но втихаря сознательно начинает производить параллельные расходы, то это "мягко скажем"- некрасиво.

Где у нас добросовестное поведение, а где провокация проблемы...


  • 0

#104 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 14:02

бесплатным питанием вместо обеденного перерыва.

как говорил мой учитель математики, "сложили яблоко с бананом, получили апельсин" 

 

Или же вместо выплаты зарплаты обеспечение материальными потребностями в натуральной форме.

с удовольствием))) Расходы на женщин с пониженной социальной ответственностью будут покрываться силами бухгалтерии? 

 

 

а) свободно выбирать вид транспорта с учётом потребностей в сне и отдыхе или, наоборот, минимизации затрат личного времени в пути; б) свободно выбирать место пребывания в гостинице близко к месту выполнения работы, плюс самостоятельно заключить договор найма. Если речь не идёт о каких-то явно завышенных условиях, то где я не прав?

если осведомлен о совершении соответствующих действий работодателем (например, если в ЛНА написано, что билеты и гостиницу обеспечивает работодатель) - будьте любезны хотя бы предварительно письменно отказаться от этого порядка.

Если не уведомлен, но билеты получил - более спорно, но тоже вопрос - зачем брал? 


"мягко скажем"- некрасиво

и "некрасивость" эта будет сильно бросаться в глаза любому судье. 


  • 1

#105 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 14:36

Прямая ссылка на Конституцию - это правильно, путь к успеху)

Прямая ссылка на Конституцию работает неплохо, если статья Конституции конкретная. А здесь она конкретная, если привести её вкупе с законом о праве граждан на свободное передвижение и выбор места жительства, а также места пребывания, которым - сюрприз! по тексту закона является гостиница. А ещё на судью должна повлиять ссылка на уважение частной жизни - это отличный способ выполнить разнарядку на удовлетворение в пользу работников более 90% исков, о которой так часто сетует уважаемый Капитон :) Понимаете - я знаю как уговорить судью принять решение :)

 

1. Денежные средства выданы не работнику, а в гостиницу напрямую - это единственное отклонение от порядка, предусмотренного постановлением.

Этого достаточно, чтобы признать отклонение от нормы кодекса. Нет расходов - нет и возмещения. А должОн возместить. Кроме того, я поглядел бы на того работодателя, кто смог бы мне что-то "предоставить" без моего на то желания. Я просто сделаю так, что он не сможет меня поселить в той гостинице или квартире, в которую я не хочу. Короче говоря, уклоняться буду - и никто не заставит меня согласиться. Потом забронирую отель сам. Потом принесу авансовый отчёт. Точка.

 

авансировать расходы

Аванс выплачивается тому, кто получает аванс. А не тому парню.

 

Заведомость:  взымание штрафа в случае отказа от брони является обычной практикой. По-другому-то если и бывает, то в единичных случаях. Значит, работник знал о том, что в результате его отказа работодателю будет причинен ущерб.

Ничего не знаю.

 

Недобросовестность: работодателем предоставлена обычная гостиница, пригодная для проживания и выполнения служебных задач

Гостиница вообще не предназначена для выполнения служебных задач. Это раз. Никто ничего не предоставил. Это два.

 

Значит причинение ущерба обусловлено чисто субъективными факторами, типа невозможности размещения мегазвезды среди всего этого простонародья.

Я с другими людьми в одном жилом помещении точно проживать не буду. Не Кокорин с Мамаевым!

 

если не идет о завышенных условиях, то работодатель даже будет рад- ему меньше геморроя.

Замечательно же: и я не хочу геморроя, и он не хочет. Хуже, если коса найдёт на камень. Тогда кто-то сломается.

 

В большинстве организаций работник сам оформляет служебную записку на командировку, где излагает:прошу командировать для того-то туда-то. Это будет стоить ориентировочно ХХХ рублей- проживание, ХХХ руб проезд, ХХХ суточные. Итого аванс: ННН руб. Виза руководителя, приказ на командировку, бухи перечисляют запрошенную сумму... Всё. проблемы нет.

Вот-вот. Это самое что я люблю. И всем другим советую.

 

Если работник молча берет билеты, но втихаря сознательно начинает производить параллельные расходы, то это "мягко скажем"- некрасиво.

Безусловно, некрасиво. И, главное, глупо и не рационально.

 

Если не уведомлен, но билеты получил - более спорно, но тоже вопрос - зачем брал?

Разумеется, если взял билеты - так держи ответ за базар. Другое дело, если опоздал на самолёт - и купил новые билеты на свои. Тогда можно бы и в "некрасиво" поиграть, если этого работодателя не уважаешь. Если уважаешь - тут принципы Fair Play дороже норм ТК РФ.

 

Однако в случае, если не использовал билеты по чужой вине (таксист задержался, в аэропорту проблемы НЕ МОИ, задержка в суде и т.п.) - тогда я новые билеты тоже предъявлю к возмещению, разумеется. Fair Play я играю только если сам понимаю, что справедливо - за свой счёт.

 

P.S. А вот ту даму из РЖД, которая в коридоре АСГМ жалилась мне, что задержки судей оплачивает за свой счёт - откровенно не понимаю. Ты или борись за свои права, или смирись с тем, что финансируешь работодателя за счёт своей зарплаты!


Сообщение отредактировал Carolus: 15 October 2018 - 16:11

  • 0

#106 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 15:30

Понимаете - я знаю как уговорить судью принять решение

А зачем тогда упорно скатываетесь на доказательство того, о чем стороны не спорят - законности действий работника? 

 

 

Этого достаточно, чтобы признать отклонение от нормы кодекса.

Формально - да. По факту - Вы еще штрафовать предложите) 

 

 

Короче говоря, уклоняться буду - и никто не заставит меня согласиться. Потом забронирую отель сам. Потом принесу авансовый отчёт. Точка.

"и ничего мне за это не будет, Василий Иванович?" - "Ничего, Петька. Ни седла нового, ни папахи, ни шашки"

 

 

Ничего не знаю.

Потому что работодатель не ознакомил? А с другими общеизвестными истинами ну там вода мокрая, небо голубое и далее по тексту - работодатель Вас тоже должен был ознакомить? 

Кстати, что мешало поинтересоваться последствиями отказа у работодателя или в гостинице? 

 

 

Я с другими людьми в одном жилом помещении точно проживать не буду.

Я имел в виду в здании. Очень некоторые не любят проживать в гостиницах, куда пускают людей без миллиона долларов. 

 

 

Это самое что я люблю. И всем другим советую.

самому убивать 3-4 часа рабочего времени на то, что должен сделать специально нанятый  сотрудник? смело) а свою работу когда выполнять прикажете? 

К тому же был у меня случай - позвонили, уведомили, что на следующий день совещание в Москве. И представьте себе ситуацию: 17 часов по местному, пьяненький я, в кармане - билет на самолет в Питер на следующее утро, вокруг - Тюмень. И при таких раскладах бежать искать билеты, гостиницу... да ну нафиг. 

 

 

Тогда можно бы и в "некрасиво" поиграть, если этого работодателя не уважаешь.

В нашей профессии - сразу с пляжа. 

 

 

А вот ту даму из РЖД, которая в коридоре АСГМ жалилась мне, что задержки судей оплачивает за свой счёт - откровенно не понимаю. Ты или борись за свои права

 

А откуда тут ее права-то нарушены? Взяла обратный билет без учета задержек, не смогла спланировать свое время - кто ей виноват? 


  • 0

#107 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 15:49

По факту - Вы еще штрафовать предложите)

Пуркуа бы не па? Если уж дело до суда дошло - запечатать кейс штрафом по 5.27 КоАП завсегда полезно. Для того, чтобы наука запомнилась :)

 

Очень некоторые не любят проживать в гостиницах, куда пускают людей без миллиона долларов.

Я не люблю проживать в гостиницах не в центре города. В российских городах жить опасно. За пределами Питера и Москвы - тем более опасно.

 

самому убивать 3-4 часа рабочего времени на то, что должен сделать специально нанятый  сотрудник? смело) а свою работу когда выполнять прикажете?

Служебку кому полагается сдать и визу начальника получить? Да, может 3-4 часа уйти. А на остальное получаса хватит. Для пользы работы ведь!

 

И при таких раскладах бежать искать билеты, гостиницу... да ну нафиг. 

При таких раскладах Вам "специально нанятый сотрудник" такое отчебучит :) Сам я сделаю это быстро, качественно и недорого. Плавали, знаем.

 

Взяла обратный билет без учета задержек, не смогла спланировать свое время - кто ей виноват?

Во-первых, ей взяли. Во-вторых, даже если она планировала, то она не должна предугадать задержки. Тем более, там многочасовые тогда были.


Сообщение отредактировал Carolus: 15 October 2018 - 15:49

  • 0

#108 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2018 - 16:27

Пуркуа бы не па?

потому что откровенный формализм. Выплата напрямую исполнителю, минуя посредника, не образует состава. 

 

 

Я не люблю проживать в гостиницах не в центре города.

:yes3:

 

 

В российских городах жить опасно. За пределами Питера и Москвы - тем более опасно.

с Вас же пруфы попросят;) 

 

А на остальное получаса хватит.

найти в незнакомом городе гостиницу с приемлимыми условиями, хорошим питанием, удобным расположением означает изучить пару десятков сайтов с фотографиями и отзывами, отделить реальные отзывы от "заказных", и все это - за полчаса? Ну-ну... Я уж не говорю о билетах без помощи агрегаторов типа "авиаселза" и "скайсканера" 

 

 

Во-первых, ей взяли.

тот, кто брал, время обратного старта сам выдумал? 

 

Во-вторых, даже если она планировала, то она не должна предугадать задержки.

 

Будь дело в Махачкале или в Белгороде - я б с Вами согласился. Задержка - событие столь маловероятное, что этой вероятностью можно и пренебречь

В Челябинске, Ярославле, Уфе - уже спорно. 

В Москве или в Питере - ну извините. В ситуации, когда 2-3 часовая задержка - норма, Ваша сентенция "не должна предугадать задержки" не выдерживает критики. 


  • 0

#109 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2018 - 13:36

для самостоятельных работников:

Минтруд говорит

 

 

Вопрос: Организация направляет работницу в командировку на служебном легковом автомобиле с водителем. Работница отказывается ехать на автомобиле и просит купить ей билет на самолет или поезд. Вправе ли она отказаться от командировки или потребовать изменить вид транспорта? Как поступить работодателю?

Ответ: Решение о направлении работника в командировку принимается работодателем. Работник вправе обратиться к работодателю с просьбой изменить вид транспорта, однако решение о выборе транспорта остается за работодателем. Работница не вправе отказаться от командировки, за исключением случаев, когда Трудовым кодексом РФ установлен запрет на привлечение к командировкам либо когда направление в командировку допускается с письменного согласия работника.
Отказ работника от командировки может быть расценен работодателем как неисполнение трудовых обязанностей, что влечет возможность применения дисциплинарного взыскания.

Обоснование: В соответствии со ст. 166 ТК РФ служебной командировкой считается поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.
Особенности направления работников в служебные командировки установлены в Положении об особенностях направления работников в служебные командировки, утвержденном Постановлением Правительства РФ от 13.10.2008 N 749 (в ред. Постановления Правительства РФ от 29.07.2015 N 771) (далее - Положение).
Работники направляются в командировки на основании письменного решения работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы (п. 3 Положения).
Согласно п. 7 Положения, изложенному в новой редакции, в случае проезда работника на основании письменного решения работодателя к месту командирования и (или) обратно к месту работы на служебном транспорте, на транспорте, находящемся в собственности работника или в собственности третьих лиц (по доверенности), фактический срок пребывания в месте командирования указывается в служебной записке, которая представляется работником по возвращении из командировки работодателю с приложением документов, подтверждающих использование указанного транспорта для проезда к месту командирования и обратно (путевой лист, маршрутный лист, счета, квитанции, кассовые чеки и иные документы, подтверждающие маршрут следования транспорта).
Новая редакция данной нормы в отличие от прежней указывает на необходимость отражения в письменном решении работодателя о направлении работника в командировку транспортного средства, которым работник воспользуется для того, чтобы добраться до места командировки.
В прежней редакции п. 7 Положения не требовалось письменного решения работодателя, а также не упоминались служебный транспорт и транспорт, находящийся в собственности третьих лиц (по доверенности).
Исходя из вышеназванных норм Положения решение о направлении работника в командировку и решение о проезде к месту командировки на служебном транспорте принимаются работодателем.
Работник может обратиться к работодателю с просьбой изменить вид транспорта, в частности купить билет на самолет вместо проезда на служебном автомобиле. Полагаем, что работодатель при определении вида транспорта вправе учесть пожелания работника. Однако решение о выборе транспорта остается за работодателем.
О.В.Кузнецова
Министерство труда и
социальной защиты
Российской Федерации
24.11.2015
 

Информация о публикации
Подготовлен для системы КонсультантПлюс
Номер в ИБ
66154
 


  • 0

#110 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 10:56

просит купить ей билет на самолет или поезд

Просить она, конечно, может. Но работодатель вправе ничего не покупать. Это не препятствует работнице самостоятельно приобрести билеты, съездить в командировку и предъявить расходы к возмещению. По статье федерального закона, а не по консультации Минтруда.

 

Вправе ли она отказаться от командировки или потребовать изменить вид транспорта?

Нет и нет. Вопрос поставлен совершенно иной, нежели обсуждается, отсюда ответ: нет, и отказаться от командировки она не вправе, и потребовать изменить вид транспорт тоже не вправе. Вправе она будет самостоятельно выехать в командировку в соответствии с приказом.

 

В реальности может возникнуть проблема, разрешения которой в пользу работника я пока не нашёл. Даты командировки определяет работодатель. Но если даты командировки не позволяют использовать удобный работнику вид транспорта - то он, выходит связан датами в приказе.

 

Например:

1) аэрофоба командируют на один день, рейсы утром и вечером есть, а поезд - только накануне. Ладно, если вечером, хотя и тут, по-моему, появиться зацепка (нерабочая, ИМХО) не возмещать расходы, а если поезд накануне днём?

2) работницу отправляют на служебном автомобиле в место командировки, куда летает и самолёт, но ... не каждый день. Но ведь работодатель не обязан менять период командировки в угоду сотруднику - стало быть, работник в ловушке.

 

Кое-какие идеи у меня есть и для таких случаев, но они, так сказать, на грани фола, и гарантированно испортят отношения с работодателем :)

 

Исходя из вышеназванных норм Положения решение о направлении работника в командировку и решение о проезде к месту командировки на служебном транспорте принимаются работодателем.

Разумеется, принимается работодателем. Потому как ему одному принадлежит право использовать его собственный служебный транспорт. А вот работники пока не собственности у работодателей. Поэтому последние, как ни странно, юридически не вправе распоряжаться временем работника за пределами рабочего времени, то есть того времени, когда работник исполняет служебные обязанности. Отсюда даже развозкой работодателя работник пользуется по своему усмотрению, по этому вопросу были даже судебные решения, и куча всяких разных консультаций. Поэтому решение-то о служебном транспорте возможно, но оно не может распространяться на работника. Который скажет, что его укачивает - и баста.

 

Работник вправе обратиться к работодателю с просьбой изменить вид транспорта, однако решение о выборе транспорта остается за работодателем.

По Инструкции № 62 - да (при условии, если работодатель предложил вид транспорта и довёл это до сведения работника). Но Инструкция № 62 давно почила в бозе, а до этого на протяжении более 6 лет находилась в юридической коме - в другой теме я приводил пример, когда суд отказался применять пункт 13 (о виде транспорта и правах работодателя в связи с ним) Инструкции № 62 даже в период до её формальной отмены.

 

Вероятно,

О.В.Кузнецова Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации

к дате своего ответа 24.11.2015 г. ещё не успела узнать о том, что Инструкция № 62 уже одиннадцать месяцев как отменена Приказом Минфина России № 147н, Минтруда России № 1044 от 15.12.2014 г.

 

Таким образом, в случае попытки использования работодателем данной консультации: а) в суде (очень маловероятно), б) в процессе забалтывания работника непосредственно на работе (более чем вероятно), следует выдвинуть позицию:

 

1) данная консультация нормативным актом не является, официальным разъяснением законодательства - тоже, и к тому же очевидно основана на утратившей юридическую силу норме Инструкции № 62, давно и успешно не действующей в РФ;

2) строго говоря, ответ Минтруда никак не касается вопроса о возмещении расходов, на заданный вопрос о правомерности отказа от командировки дан вполне правильный ответ, и ошибка консультанта касается лишь права на выбор транспорта.

 

И я очень надеюсь на то, что никакой работодатель никогда не попробует на основании этой консультации в случае неявки работника ко времени отправлению автомобиля применить в отношении него дисциплинарное взыскание как за отказ от собственно командировки (из текста консультации можно сделать и такой вывод). Потому что в этом случае работодатель проиграет с разгромным счётом, а ГИТ или прокуратура в этом случае тоже не упустят шанса сделать себе статистику :)


Сообщение отредактировал Carolus: 29 October 2018 - 11:05

  • 0

#111 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 11:25

По Инструкции № 62 - да (при условии, если работодатель предложил вид транспорта и довёл это до сведения работника). Но Инструкция № 62 давно почила в бозе

не надо додумывать чего не написано. я про эту инструкцию слова не сказал, а Вы ей уже машете.

сказано:

 

Положении об особенностях направления работников в служебные командировки, утвержденном Постановлением Правительства РФ от 13.10.2008 N 749 (в ред. Постановления Правительства РФ от 29.07.2015 N 771) (далее - Положение).

Вы можете дикутировать с Минтрудом.


  • 0

#112 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 11:31

Вы можете дикутировать с Минтрудом.

Если бы это было хотя бы письмо Минтруда для общего сведения, можно было бы и подискутировать. В форме обжалования в Верховный суд. Данный же способ, выбранный Минтрудом, возможности дискутировать в этом формате не предполагает. А вот отбить эту консультацию в суде по конкретному делу лично я возьмусь даже на спор. Но проблема для работников в том, что никто не суд не пойдёт: ни работники, ни работодатели. Эту консультацию кадровики-юристы-бухгалтеры просто возьмут на вооружение (прямо с данного форума) и будут впаривать работникам, что они не правы, вон же даже Минтруд говорит, что выбор транспорта за работодателем. Поэтому я считал себя обязанным написать здесь же и контрпозицию, которой следует отбивать в дискуссии с работодателем любые попытки использования этой консультации. А коли работодатель попадётся упрямый - предложить ему перевести "дискуссию" непосредственно в местный районный суд.


  • 0

#113 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 11:48

Между прочим, в целом эта консультация правильна. И ответ на вопросы тоже правильный. Неправильный там только вывод о том, что из пункта 7 Положения следует, что работодатель может своим решением обязать работника использовать именно служебный транспорт, коль скоро факт его использования отражается в приказе. Причём там же сказано, что использование личного транспорта работника или третьих лиц тоже отражается в таком же приказе ... отсюда следует, что работник обязан их использовать и в этом случае?

 

Конечно, нет. И, конечно, эта ситуация при реальном разборе в суде немедленно выявит, что после 18:00 работник вообще не одну обязанность может не исполнять. А в рабочее время - не исполнять обязанности, не предусмотренные трудовым договором должностной инструкцией.

 

Кроме того, я ещё раз обращаю внимание, что консультация позволяет отказ от поездки на служебном автомобиле приравнять к отказу от командировки. И применять взыскания. Неужели Вы думаете, что взыскание устоит в суде, если человек в командировке физически был, просто ехал другим транспортом?

 

- Эй, ты, сбегай по лестнице и принеси мне палку.

(бежит к лифту, едет вниз, затем вверх, приносит)

- Эй, ты, почему не выполнил моё распоряжение?

Вопрос: распоряжение было выполнено или нет?!


  • 0

#114 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 12:00

из пункта 7 Положения следует, что работодатель может своим решением обязать работника использовать именно служебный транспорт, коль скоро факт его использования отражается в приказе.

именно так. приказ о командировке- это одностороннее распоряжение работодателя, а не двусторонний договор.

хотите оспаривать Постановление Правительства?

его же сам ВВП подписывал! :mosk:


  • 0

#115 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 12:14

Конечно, нет. И, конечно, эта ситуация при реальном разборе в суде немедленно выявит, что после 18:00 работник вообще не одну обязанность может не исполнять. А в рабочее время - не исполнять обязанности, не предусмотренные трудовым договором должностной инструкцией.

не преувеличивайте. 

как минимум, работник обязан проследовать в командировку - даже если отправление у него после 18.00.   


  • 0

#116 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 13:32

как минимум, работник обязан проследовать в командировку - даже если отправление у него после 18.00. 

Он в командировку проследовал. И даже отчитался об этом.

 

именно так. приказ о командировке- это одностороннее распоряжение работодателя

В приказе о командировке для работника обязательно лишь собственно отправка его в командировку, ну, и сроки, конечно.

 

Иное бы, например, означало, что допустимо (о расходах на билеты я вообще молчу) налагать на работника замечание или выговор за неявку ко времени отправки автомобиля или неиспользование автомобиля для поездки в командировку при том, что в командировке работник физически был, работу выполнил добросовестно и в сроки, и работодатель этого не отрицает!

 

Более того, я сейчас Вам продемонстрирую, как в случае принятия Вашей (и Кузнецовой из Минтруда) логики влепить даже прогул за отказ от командировки, при том, что в командировке работник фактически был.

 

Следите за руками:

1) приказ: направить работника в командировку на служебном автомобиле;

2) работник сообщает, что поедет сам, берёт билеты и улетает;

3) работа в командировке выполнена, работник возвращается;

4) а его ждёт приказ об увольнении за прогул, потому что:

а) работник не поехал на автомобиле, следовательно, отказался от командировки;

б) работодателю нанесён ущерб, так как был задействован водитель, выделено топливо, а работник не явился на посадку.

или

а) работник самовольно улетел в командировке на самолёте, значит, командировка самовольная, не по приказу (в котором - именно автомобиль), а самовольная командировка, как известно из Конфы Юрклуба - не считается таковой, это - прогул :)

 

его же сам ВВП подписывал!

Отлично! Тогда приказ формата "направить Капитона в командировке на его личном автомобиле" обязывает Капитона использовать свой личный автомобиль. А как же, если выбор транспорта - прерогатива работодателя, а пункт 7 Положения и этот вариант тоже предусматривает? И, заметьте, нет в законе прямой нормы, запрещающей обязывать работников применять в работе их личное имущество! Есть правило о расходах - так с ним никто и не спорит. Между прочим, полиция имеет право Вашу машину использовать, тоже под условием возмещения расходов, но почему-то это правило никому не нравится, кого ни спроси. Но оно хотя бы дура лекс сед лекс, и даже обоснованный лекс. А если толковать пункт 7 Положения так, как его предлагает нам толковать г-жа Кузнецова из Минтруда, то и работодатель тоже имеет право послать работника на его собственном автомобиле, и пусть тот только попробует не выполнить! Всё это ёрничание, на самом деле никакой ВВП не может дать право работодателю ни распоряжаться чужой собственностью, ни распоряжаться чужим нерабочим временем, ни обязать работника выполнять любые действия, не предусмотренные тремя источниками: ТД, ДИ (не иные ЛНА!) и закон. В законе есть обязанность съездить в командировку, но нет обязанности ездить туда транспортом по выбору работодателя.

 

Таким образом, распоряжение работодателя в части использования служебного автомобиля - это всего лишь его решение относительно использования его собственности. Оно не налагает на работника обязанности поехать именно автомобилем.


Сообщение отредактировал Carolus: 29 October 2018 - 13:32

  • 0

#117 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 15:41

В приказе о командировке для работника обязательно лишь собственно отправка его в командировку, ну, и сроки, конечно.

да ну? а если мне работник скажет. что из Нижневартовска в Омск не полетит через МСК (иного нет). долгий перелет, пересадка. на поеду-ко я на поезде три дня туды, три дня обратно... Я же сам себе хозяин. Хочу - выбираю транспотр и следовательно сроки командировки...


допустимо (о расходах на билеты я вообще молчу) налагать на работника замечание или выговор за неявку ко времени отправки автомобиля или неиспользование автомобиля для поездки в командировку при том, что в командировке работник физически был

а допрасходы на транспорт и оплату водителя?

 

Следите за руками:

слежу:

целесообразность полета работника в разы превосходит целесообразность командировки.

Мне надо чтобы работник переехал через речку (30 км на авто). Вместо этого он выбирает полет через МСК (а у нас все через МСК) В результате вместо пары тыщ работодателю прилетает 20 000.  норм?


Отлично! Тогда приказ формата "направить Капитона в командировке на его личном автомобиле" обязывает Капитона использовать свой личный автомобиль.

не удасться. докажите наличие авто. и использование личного авто требует согласия работника :blum3:специально тв ТК

 

запрещающей обязывать работников применять в работе их личное имущество!

используй, но оплачивать не буду.

 

Между прочим, полиция имеет право Вашу машину использовать, тоже под условием возмещения расходов

ни разу

 

Всё это ёрничание, на самом деле никакой ВВП не может дать право работодателю ни распоряжаться чужой собственностью

чужой не будет без согласия (опять ТК). а вот своей можно

 

ни распоряжаться чужим нерабочим временем

за это суточные

 

но нет обязанности ездить туда транспортом по выбору работодателя.

не буду упираться, но в суде бы встретился, посудился


  • 0

#118 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 16:23

а если мне работник скажет. что из Нижневартовска в Омск не полетит через МСК (иного нет). долгий перелет, пересадка. на поеду-ко я на поезде три дня туды, три дня обратно... Я же сам себе хозяин. Хочу - выбираю транспотр и следовательно сроки командировки...

Вот как раз сроки обязательны для работника. Хотя я бы рискнул выехать в командировку вечером накануне срока, вернуться утром после окончания, и при этом потребовать полного возмещения всего-всего, включая суточные. Но вот рабочий день тут налагает определённые ограничения, поэтому ещё раз повторюсь: от таких злоупотреблений в какой-то мере защитят сроки с учётом разумного транспорта. Ну, и вообще понятие злоупотребления правом тут уместно вспомнить.

 

Хотя если брать конкретно описанный Вами вариант (из Нижневартовска в Омск не полетит через МСК (иного нет). долгий перелет, пересадка), то я в письменной форме (в форме служебки) потребовал от работодателя изменить даты начала и/или окончания командировки. Дело в том, что в подобных перелётах есть обоснование: поездка в командировку не должна нарушать режим сна и отдыха работников. Работник имеет право отказаться от исполнения должностных обязанностей при поездке в командировке, если это нарушит режим его сна и отдыха. Например, если работника в целях экономии направили в однодневную командировку, предполагающую 24-часовой цикл бодрствования, то работник вообще в неё не поедет!!!

 

P.S. Сразу поясню, что судебной практики я по данному вопросу не встречал, но об этом прямо пишут в комментариях к ТК РФ и в кадровых журналах, что позволяет мне утверждать это как само собой разумеющееся.


за это суточные

Мне казалось, что суточные - за кое-что несколько другое. Капитон, исправляйтесь, пока я Вас публично не опозорил :)

 

докажите наличие авто. и использование личного авто требует согласия работника специально тв ТК

Доказать наличие авто не сложно. Есть базы ГИБДД, есть большой чёрный жип самого Капитона перед воротами :)

 

Согласия ли? Я вот знаю норму про компенсации. Будьте добры ткнуть меня в норму о согласии.


не буду упираться, но в суде бы встретился, посудился

Вы бы лучше, прежде чем судиться, ответили бы чётко: согласны Вы с наложением дисциплинарного взыскания за то, что работник в командировке был, но ехал туда вопреки распоряжению работодателя не служебным автомобилем, а самолётом? Пока оставим вопрос о расходах за скобками. Замечание, выговор, неполное служебное, строгий выговор, лишение премии, увольнение - есть здесь что-то, что Вы считаете неприемлемым для взыскания работнику в указанном случае?


Сообщение отредактировал Carolus: 29 October 2018 - 16:37

  • 0

#119 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 16:30

об этом прямо пишут в комментариях к ТК РФ и в кадровых журналах,

По-моему, Вы сознательно провоцируете) 

 

Если серьезно: где в ТК о соблюдении сна и отдыха?  


  • 0

#120 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 16:41

где в ТК о соблюдении сна и отдыха?

В ТК, как обычно, нигде. Вы, возможно, не знаете: я называю наш Трудовой кодекс сыром, в котором дыр больше, чем сыра. Вы абсолютно правы, когда пытаетесь представить себе такой сыр: его отдельные части никак не связаны с другими частями.


Вообще, право на соблюдение режима сна и отдыха - одно из базовых прав человека. Его нарушение считается пытками безо всяких исключений.


  • 0

#121 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2018 - 18:08

В ТК, как обычно, нигде.

Воот) 


  • 0

#122 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2018 - 07:03

Согласия ли? Я вот знаю норму про компенсации. Будьте добры ткнуть меня в норму о согласии.

и как оформляется размер компенсации? соглашением сторон.

 

Доказать наличие авто не сложно. Есть базы ГИБДД, есть большой чёрный жип самого Капитона перед воротами

осталось доказать его исправность :)). Кстати у меня серебристый седан. никаких излишеств.

 

согласны Вы с наложением дисциплинарного взыскания за то, что работник в командировке был, но ехал туда вопреки распоряжению работодателя не служебным автомобилем, а самолётом?

да.


  • 0

#123 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2018 - 10:42

и как оформляется размер компенсации? соглашением сторон.

Размер - да. А где ТК сказано, что само использование имущества - только при условии согласия?

 

Я уж не говорю о случае, когда такое соглашение имеется. Даже при наличии соглашения само решение - использовать или нет - принимает работник, он же собственник имущества. С практикой соглашений я даже сталкивался. Как раз на личный автомобиль. Человек имеет автомобиль, работает на должности, требующей разъездов (например, главный инженер либо начальник участка, который ездит по объектам), хочет подзаработать - нормальное желание. Оформляет соглашение. Но разве он подписывался гонять свою "ласточку" не когда он сам этого хочет, а когда хочет работодатель? И куда хочет работодатель? Одно дело - по городу, другое дело - в область. Вы готовы рискнуть своим серебристым седаном на наших российских дорогах, да хотя бы в Псковской области? Я там ездил, дороги ужасные, ровно от границы ЛО и ПО. Не каждое такси везёт за город, а Вы бы согласились? Точнее, поехали бы, если бы Вам дали понять, что согласия даже не требуется, просто денег отвалят, но молча садись и езжай по-быстрее? Или из принципа бы не поехали при таком подходе?

 

Открою секрет - в ТК на эту тему ничего не сказано, но законы российские ТК не исчерпываются. Если взять ещё ГК, а также доктрину (ой, сейчас меня побьют) права собственности, то окажется, что само по себе соглашение о компенсации никак не позволяет обязать работника пользоваться своим имуществом. Наоборот, это уже работник решает: воспользоваться ли им, сейчас, и получить денег, или на этот раз обойтись имуществом работодателя. Разумеется, это при условии, что упомянутое соглашение не содержит элементов гражданско-правового договора (например, аренды, подряда или оказания услуг).

 

К слову, норма о соглашении для компенсации расходов за использование личного имущества работника в ТК РФ настолько куцая, что вызывает больше вопросов, чем даёт ответов, а при определённых обстоятельствах она может сыграть против интересов работника. Например, если тот же начальник участка из предыдущего примера по факту использует автомобиль для поездок на объекты, и это принято работодателем как должное, и уже накопились письменные доказательства того, что это происходит с ведома и по распоряжению работодателя, то этот начальник участка не сможет получить компенсацию за прошлые периоды именно из-за отсутствие соглашения. Хотя, казалось бы, существует вполне отработанная возможность определения суммы соглашения в судебном порядке, как это происходит с использованием объектов интеллектуальной собственности, выполненные по заданию работодателя. Но если бы наличие соглашения подразумевало ещё и согласие работника на то, что ему вменят в обязанность пользоваться этим имуществом, то привело бы к дальнейшему закабалению работников ака крестьян на барщине в средневековье. Потому что: а) всех работников с полезным имуществом принуждали бы к заключению таких соглашений за скромную плату, а потом отбивали бы расходы работодателя пользованием "в хвост и в гриву", а на возражения работника заявляли бы "всё, ты уже заключил соглашение [с дьяволом], подписал его [кровью]"; б) при недостаточной идентификации имущества, определяющего родовыми признаками, можно бы бы фактически обязать работников приобретать за свой счёт инструмент, спецодежду, расходные материалы и т.д., что, собственно, и происходило вполне легально в Российской Империи, Западной Европе и США, но ... 100-150 лет тому назад! Боюсь, если бы Россия тут вдруг решила откатиться в отношениях "работник-работодатель" на полтораста лет назад, то я бы пошёл будить Герцена :)

 

Итого: хотя ТК РФ не содержит условий о согласии работника на использование, но его содержит ГК РФ.

 

осталось доказать его исправность

Э-э-э, а это удар ниже пояса, не по правилам :) Годится в войне, не годится на татами :)

 

Вообще-то это как раз одна из тех идей, с помощью которых я готов любого работника освободить от командировки на авто вместе поезда/самолёта. Тех идей, которые на грани фола, и испортят отношения с работодателем. Воевать - так воевать, и если работник скажет работодателю "осталось доказать исправность служебного автомобиля", то ... поездка накроется. Вот я бы в этом случае стал бы требовать талон ТО, сертификат на качество бензина, осмотрел бы автомобиль лично и нашёл (думаете, не нашёл бы?) дефекты, а работодатель пускай бегает, носит мне бумажки, доказывает, что дефекты не повлияют на безопасность. Тем более, речь идёт не о поездке по городу, а о многочасовой поездке по трассе, как минимум. Водитель служебного автомобиля тоже, скорее всего, медосмотр перед поездкой не прошёл... говорите, и не нужен, это не перевозка транспортом общего пользования? Ну, а мне-то какое дело? Я должен быть уверенным в том, что водитель здоров! И т.д. и т.п., сорвать поездку "итальянской забастовкой" я смогу - так может, не работодателю сразу не лезть на рожон?!

 

да.

Отлично! Расскажите, за что конкретно будет наложено дисциплинарное взыскание? Формулировку в студию!


"ни распоряжаться чужим нерабочим временем" за это суточные

И, пожалуйста, проверьте ещё раз, за что же всё-таки платятся суточные в РФ - за это или, может быть, за то? :wink:


Сообщение отредактировал Carolus: 30 October 2018 - 10:42

  • 0

#124 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2018 - 11:58

Размер - да. А где ТК сказано, что само использование имущества - только при условии согласия

если нет согласия, нет и размера.

 

Вы готовы рискнуть своим серебристым седаном на наших российских дорогах, да хотя бы в Псковской области?

я на нем был и на Кавказе и на Алтае. там,где Макар телят не гонял :))

 

Расскажите, за что конкретно будет наложено дисциплинарное взыскание? Формулировку в студию!

за нарушение приказа о командировке

 

И, пожалуйста, проверьте ещё раз, за что же всё-таки платятся суточные в РФ - за это или, может быть, за то?

 расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства.

не важно  в рабочее время и во внерабочее они произведены.
 


  • 0

#125 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2018 - 13:52

за нарушение приказа о командировке

При такой формулировке Вы рискуете получить объяснительную формата от "не понимаю, о чём речь, поэтому объяснения предоставить не могу" до "вашблагородие, приказ о командировке не нарушал, в командировке я был и отчёт предоставил".

 

И дальше что? Что будете делать?

 

Кстати, нарушить приказ о командировке невозможно. Возможно не выполнить работу, служебное поручение, распоряжение работодателя и т.д. Сам по себе приказ - это форма, а не содержание. В приказе, наверное, были какие-то распоряжения? А Вы их не указали, помнить содержание приказа работник не обязан, вот он и не знает, что он нарушил. Более того, на такую формулировку любой судья, инспектор ГИТ, прокурор (и даже сам работник!!!), в первую очередь подумает, что работник не съездил в командировку. И Вам же самому придётся пускаться в объяснения, что Вас неправильно понимают, что работник совершил какое-то иное смежное нарушение.

 

Так что с такой формулировкой Вы только бонус даёте работнику. Дополнительное основание для оспаривания взыскания - по несоблюдению процедуры. Ведь Вы объяснения объяснения обязаны затребовать, верно? И не вообще "объясни то, сам не знаешь что", а за конкретное нарушение! Никакого конкретного нарушения в Вашей формулировке нет - в лучшем случае её можно понять, как невыполнение поручения о служебной поездке, в худшем - как не содержащую никаких определённых претензий. Нарушить приказ о командировке может и бухгалтер (а он никуда не едет), и водитель, и техник гаража (он тоже не едет), и линейный начальник командировочного, и даже секретарь директора. А могут и не нарушить. Содержание-то не ясно, а о конкретном распоряжении речи не идёт. То есть, формулировка "нарушение приказа такого-то" без уточнения что именно нарушено, означает одновременно всё что угодно и ничего определённого. Как раз потому, что приказ (бумагу, стало быть, форму) нарушить физически невозможно. Возможно нарушить распоряжение (содержание, выраженное этой формой) - например, базовое для такого приказа распоряжение о поездке работника для выполнения служебного поручения. Я всем своим клиентам всегда рекомендую правильно формулировать претензии к работнику, даже в том случае, если из приказа следует только одно базовое распоряжение, и никакого другого толкования близко нет. То есть даже если речь о работнике, не выехавшем в командировку (!!!) - всё равно следует писать в требовании об предоставлении объяснений и в приказе о наложении дисциплинарного взыскания формулировку "за невыполнение распоряжение о поездке туда-то" или "за невыезд в командировку согласно приказу дата номер", или "за невыполнение служебного поручения такого-то в таком-то месте" (т.к. если он не выехал, то есть поручение осталось невыполненным, ессно). А уж если некий приказ можно исполнить частично, а не только полностью или не исполнить совсем - тут уж сам юридический бог велел указывать во всех кадровых бумажках точную формулировку обвинения. Во избежание, так сказать. Чтобы работник не отвертелся незнанием/непониманием, что именно от него спрашивают: насосы или колёса. А то ведь мастеров запустить дурочку в каждой организации хватает! Тогда окажется, что объяснения-то Вы и не потребовали или даже хуже - наказали работника за частично выполненное, а, значит, таки-выполненное, поручение. Вот он напишет в жалобу в ГИТ "меня наказали за то, что я не был в командировке, а я был, он врёт", придёт инспектор ГИТ с проверкой, потребует представить доказательства невыезда - а Вы о каком-то автомобиле ему будете втолковывать? Инспектор ГИТ уставится на Вас с круглыми глазами и заявит, что Ваш приказ ни слова об этом не содержит. Значит, Вы его наказали за несуществующее нарушение, и не наказали за действительное. И - предписание об отмене приказа, не вдаваясь в детали и Ваши разъяснения! Будете махать кулаками после драки? Поздно, дорогой, раньше думать надо было, когда формулировку оттачивал. А при обжаловании в суде я как представитель такого работника указал бы на право обвиняемого знать существо предъявленного ему обвинения. И потом поглядел бы, как Вы стали бы убеждать судью в том, что это право относится только к уголовному обвинению :) Передёргивание? Отнюдь. Это тактический довод в целях поставить оппонента в положение оправдывающегося, причём в такие рамки, что любые его ответы будут во вред его же позиции. Если не согласитесь со мной - значит, признаете, что существо обвинения работнику не было разъяснено, если согласитесь - значит, обязательно запутаетесь в том, какое именно нарушение вменяли работнику (что доверителю на руку).

 

Если Вы думаете, что это теоретические рассуждения, то почитайте судебную практику в пользу работников по соблюдению процедуры наложения дисциплинарных взысканий. Там бывают очень интересные случаи про "нарушение инструкции" без указания пункта, или "нарушения трудового распорядка" без указания, что же такого плохого совершал работник. Узнаете о формулировках претензий, предъявляемых работникам, и о том, как надо правильно их формулировать, много интересного.


расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства

Так, всё-таки, суточные - это денежная компенсация за использование внерабочего времени работника или всего его затрат, связанных с проживанием вне места жительства? Очень разные вещи, Вы не находите? Первое являлось бы принуждением!


Сообщение отредактировал Carolus: 31 October 2018 - 13:50

  • 0



Темы с аналогичным тегами командировка, расходы

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных