По такой логике, во всех спорах о признании сделок недействительными или расторжении дкп (в частности, по спорам по недвижке) необходимо привлечение налогового органа, т.к.удовлетворение таких исков впоследствии вызовет и корректировку (возврат) уплаченных сумм налога.
Хм. Убедили, да
Да, но основания возникновения обязанности устанавливаются как раз судебным актом, м?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 193
#101
Отправлено 20 September 2019 - 11:21
#102
Отправлено 20 September 2019 - 12:30
В вопросе гарантированного КРФ права за труд считаю нормы ЗоБ, позволяющие оспорить ТД и обязать р-ка вернуть (фактически отобрать у работника) деньги за реально уже выполненный им труд в совокупности в формальным(!) правом ст.61.6 ЗоБ (поскольку третья очередь никак не гарантирует в конечном итоге оплату такому р-ку его труда) - не соответствующими КРФ.
ну для начала я бы указал на противоречие практики акту, имеющему большую юрсилу - ТК РФ, согласно ст.137 которого неисполнение трудовой функции и прочие обстоятельства не являются основанием для взыскания заработной платы. Единственное, на чем может основываться суд по этому поводу, - конкуренция общего и специального акта, но запрет установлен для всех случаев и без каких-либо ограничений
#103
Отправлено 20 September 2019 - 12:40
Да, но основания возникновения обязанности устанавливаются как раз судебным актом, м?
Нет. Категорически не согласен.
Основания для возврата устанавливаются камеральной проверкой, которая проверяет обоснованность уменьшения налогооблагаемой базы. При этом для ФНС не имеет значение, что положено в основание - судебный акт или новые документы первичного учета.
Гипотетически - какие аргументы может привести ФНС выражающие несогласие с отменой ТД?
#104
Отправлено 20 September 2019 - 18:21
Государство вернет 17КК из бюджета\фондов и не поперхнется?
Кмк, так и будет. Там с этими возмещениями и возвратами столько денег уходит, в т.ч. по мошенничеству, что ФНС не привыкать такими суммами швыряться. Скажем, тот же список Магнитского откуда появился? сколько там навозмещали....
тут то не Магнитский... поэтому ФНС денег без боя-то не отдадут, конечно 
но это вопрос только времени кмк
#105
Отправлено 20 September 2019 - 19:02
Нет. Категорически не согласен. Основания для возврата устанавливаются камеральной проверкой, которая проверяет обоснованность уменьшения налогооблагаемой базы. При этом для ФНС не имеет значение, что положено в основание - судебный акт или новые документы первичного учета. Гипотетически - какие аргументы может привести ФНС выражающие несогласие с отменой ТД?
Принято. Я тут на самом деле малокомтетентен (в налоговых вопросах)
#106
Отправлено 30 September 2019 - 14:19
Чем юрист хуже бухгалтера? Всех в КДЛ и к субсидиарке...
оффтоп, конечно, но...
https://pravo.ru/news/214849/?fbclid=IwAR2nXQTJoSXxKo-BeR0X2JoX0eNO-6Fj_NAz9qYHec0EUMHZm7KaGcGTJh0
вишенка там - это обеспечительные меры
#107
Отправлено 30 September 2019 - 14:37
tov_Suhov, ох, с коллегами из Челябинска обсуждаем это уже три недели (у меня там много знакомых)
А вот еще "хорошая" практика
tov_Suhov, ох, с коллегами из Челябинска обсуждаем это уже три недели (у меня там много знакомых)
Причем даже не штатный юрист, а аутсорсер
А вот еще "хорошая" практика
#108
Отправлено 30 September 2019 - 16:02
maverick2008, хмм. "Амнистия" там не намечается? Сдай директора - получи индульгенцию?
Не идет сюда:
Арбитражный суд вправе уменьшить размер или полностью освободить от субсидиарной ответственности лицо, привлекаемое к субсидиарной ответственности, если это лицо докажет, что оно при исполнении функций органов управления или учредителя (участника) юридического лица фактически не оказывало определяющего влияния на деятельность юридического лица (осуществляло функции органа управления номинально), И если благодаря предоставленным этим лицом сведениям установлено фактически контролировавшее должника лицо, в том числе отвечающее условиям, указанным в подпунктах 2 и 3 пункта 4 статьи 61.10 настоящего Федерального закона, и (или) обнаружено скрывавшееся последним имущество должника и (или) контролирующего должника лица.
*там - я имею ввиду вообще по такой категории требований, не конкретно по Челябинску)
#109
Отправлено 30 September 2019 - 16:29
Сдай директора - получи индульгенцию?
Дык чтобы сдать - там надо быть КДЛ. А юрист-аутсорсер (по общему правилу) какой КДЛ то?
#110
Отправлено 30 September 2019 - 16:51
А юрист-аутсорсер
Как я понимаю: пришел кредитор и говорит, что юрист-аутсорсер на самом деле - КДЛ.
Так подозревать то любого юриста можно, что он КДЛ.
И поставить его перед "дилеммой заключенного".
Скоро "хорошим тоном", видимо будет, в заявлении "ответчиками" писать:
1. диреткора
2. учредителя
3. бухгалтера
4. юриста
5. ...
Право.ру пишет:
«Комсомольский» в своем заявлении (есть в распоряжении редакции) назвал Вотинову (юриста-аутсорсера) «фактически контролирующим должника лицом, организатором и разработчиком фиктивного документооборота».
#111
Отправлено 30 September 2019 - 19:54
фактически контролирующим должника лицом, организатором и разработчиком фиктивного документооборота»
Организатор и разработчик это конечно мощно...
Видимо 4 судьям не известно, что документ обладает определенными реквизитами. И собсно, вордовский драфт, становится документом только после того, как у него есть все реквизиты. Не очень верю, чтобы юрист сама подписывала договоры, первичку и отчетность.....
#112
Отправлено 01 October 2019 - 12:37
Коллеги, какое ваше мнение по вопросу.
С учетом нередкого "перекоса" бремени доказывания несоразмерности заработных плат при оспаривании по 1-61.2 актуальным становится вопрос - а как работнику-ответчику (заинтересованному лицу) получить сведения о размерах заработных плат в Должнике по сопостаивимым должностям на момент заключения ТД?
очевидный ответ - истребовать такие сведения в порядке ч. 4 ст. 66 АПК.
Но если КУ и Должник в лице КУ упорно такие сведения не предоставляют, а суд отказывается их истребовать?
Запросы в ИФНС и ПФР? Но они с каких коврижек обязаны отвечать неизвестно кому, еще и распространять персональные данные?
Да и работник может (и скорее всего) не знать достоверно персоналий (ФИО), замещавших должности в предшествующие периоды...
ФНС третьим лицом не притащить, мы уже выяснили....
#113
Отправлено 01 October 2019 - 13:49
Чем юрист хуже бухгалтера? Всех в КДЛ и к субсидиарке...
оффтоп, конечно, но...
https://pravo.ru/news/214849/?fbclid=IwAR2nXQTJoSXxKo-BeR0X2JoX0eNO-6Fj_NAz9qYHec0EUMHZm7KaGcGTJh0
вишенка там - это обеспечительные меры
Имхо, очевидный звоночек в сторону некомпетентности либо заинтересованности судьи.
С тем же успехом можно привлекать секретаря-референта.
Следуя логике кредитора, сам факт защиты интересов негодяя является основанием для привлечения юриста к ответственности.
Данное дело может стать показательным в вопросе защиты юриста при оказании профессиональных услуг.
P.S.
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/9decfbf9-8973-4d17-a7f2-da4fe01a0959/c8066d23-e1d5-44fc-95a7-70f21a829854/A76-22330-2018_20190815_Opredelenie.pdf?isAddStamp=True
Пожелаю Татьяне Юрьевне в последствии взыскать с кредитора все убытки, причиненные обеспечительными мерами.
Сообщение отредактировал GVE: 01 October 2019 - 13:53
#115
Отправлено 01 October 2019 - 20:29
Но если КУ и Должник в лице КУ упорно такие сведения не предоставляют, а суд отказывается их истребовать?
не совсем уверен, что тут нужно доказывать размер з/п именно у должника. Разве суды взыскивают з/п не потому, что она выше средней по рынку?
#116
Отправлено 02 October 2019 - 01:00
чет припоминаю... на конференции какой-то недавно было. Карапетов там рулил.
Случай рассказывали: во Франции юриста признали КДЛ чисто в силу того, что он юрист организации.
Там поржали все. Типа: у нас то такого невозможно.
Ну вот... накаркали...
#117
Отправлено 02 October 2019 - 12:41
не совсем уверен, что тут нужно доказывать размер з/п именно у должника. Разве суды взыскивают з/п не потому, что она выше средней по рынку?
п. 8 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010г. №63 в соответствии с абзацем первым пункта 1 статьи 61.2 Закона о банкротстве неравноценное встречное исполнение обязательств другой стороной сделки имеет место, в частности, в случае, если цена этой сделки и (или) иные условия на момент ее заключения существенно в худшую для должника сторону отличаются от цены и (или) иных условий, при которых в сравнимых обстоятельствах совершаются аналогичные сделки.
При сравнении условий сделки с аналогичными сделками следует учитывать как условия аналогичных сделок, совершавшихся должником, так и условия, на которых аналогичные сделки совершались иными участниками оборота.
Если уж соглашаться с самой возможностью применения п.1 ст. 61.2 к "трудовым сделкам", то неравноценность ИМХО можно выводить только из сопоставимых сделок "внутри" должника. Иначе у нас нехилый процент работников начинает получать "чойтодофига".
Там поржали все. Типа: у нас то такого невозможно. Ну вот... накаркали...
Ну про первые попытки привлечения представителей по доверенности (а это нередко юристы) Юлия Михальчук рассказывала еще на конференции 4 апреля помню. Тоже такие все недоуменно выдохнули, как, чо, почему?
#118
Отправлено 02 October 2019 - 13:28
Вот имею то, что имею по результатам позавчерашнего судебного заседания.
Один из директоров при наличии "стойкой неплатежеспособности" ЮЛ при з/п 20 т.р./мес рисует приказ об установлении з/п 50 т.р.+премия 50 т.р.ежемесячно+300 т.р. парашют. Потом назначает своего зама и.о. и увольняется. Потом в СОЮ взыскивает всю начисленную з/п (мильён с хвостиком).
Мы пошли в банкротное дело через ст. 60 с требованием определить очередность удовлетворения требования бывшего ЕИО. Просим во 2-ю очередь установить только з/п из расчета 20 т.р./мес. А остальное за реестр.
По итогу: судья - а что я буду делать с решением СОЮ^ которым факт задолженности и размер установлен?
пытаюсь бить на то, что основания увеличения з/п пять раз (при наличии долгов) не есть добросовестные действия. А СОЮ этого не исследовал и вообще основано на признании иска ответчиком в лице назначенного и.о.
Но, боюсь, первая инстанция нас не услышит 
Сообщение отредактировал GVE: 02 October 2019 - 13:30
#119
Отправлено 02 October 2019 - 14:58
Потом в СОЮ взыскивает всю начисленную з/п (мильён с хвостиком).
фактически получает или нет?
Какая процедура? Наблюдение?
Сообщение отредактировал maverick2008: 02 October 2019 - 14:59
#120
Отправлено 02 October 2019 - 15:41
Наблюдение?
Конкурсное.
фактически получает или нет?
Нет, не получил. Заявился в реестр.
На данный момент относительно требований ЕИО (ГлБух) формируется позиция, аналогичная с требованиями корпоративными - просить то ты можешь, но после реестровых.
https://fedresurs.ru/news/c0b9629f-edfb-46d6-a660-b557f23ec767?attempt=1
#121
Отправлено 02 October 2019 - 16:13
Конкурсное.
а почему ж
приказ об установлении з/п 50 т.р.+премия 50 т.р.ежемесячно+300 т.р. парашют.
эту красоту по п.2 не разломаете?
еще кое что в личку
На данный момент относительно требований ЕИО (ГлБух) формируется позиция, аналогичная с требованиями корпоративными - просить то ты можешь, но после реестровых. https://fedresurs.ru...ec767?attempt=1
Думаете оона будет применяться к "трудовым сделкам"?
В статье речь про старые добрые "корпоративные займы" вроде...?
#122
Отправлено 02 October 2019 - 17:02
эту красоту по п.2 не разломаете?
КП уже не первй год и наш КУ по счету третий. Но по факту только сейчас начали всю движуху. Поэтому все сроки для оспаривания канули в лету.
Думаете оона будет применяться к "трудовым сделкам"? В статье речь про старые добрые "корпоративные займы" вроде...?
Ну как по мне ЕИО и участники(акционеры) как правило "одним миром мазаны".
В 134 статье есть такой пункт
2.1. Требования руководителя должника, его заместителей, лиц, входящих в коллегиальный исполнительный орган должника, главного бухгалтера должника, его заместителей, руководителя филиала или представительства должника, его заместителей, главного бухгалтера филиала или представительства должника, его заместителей о выплате выходного пособия и (или) иных компенсаций, размер которых установлен соответствующим трудовым договором, в случае его прекращения в части, превышающей минимальный размер соответствующих выплат, установленный трудовым законодательством, не относятся к числу требований кредиторов по текущим платежам и удовлетворяются после удовлетворения требований кредиторов третьей очереди, предусмотренной абзацем четвертым пункта 4 настоящей статьи.
Т.е. для текущих требований предусмотрен особый порядок выплат з/п для ЕИО&Ко.
Но по непонятной причине для реестровых такой оговорки нет. Поэтому приходится решать вопрос очередности в судебном порядке.
Как я сказал еще в начале темы, ВС загнал всех в тупик под названием "трудовой договор вовсе не договор", со всеми вытекающими негативными последствиями.
Чего уж греха таить, представляя интересы одного из банкротов именно по схеме "выплата з/п" мы решали вопросы финансирования процедуры. Мировые выдают приказ и с ним к АУ. И в 99,99 случаях из 100 арбитражниками вопрос выплаты з/п под сомнение не ставится, ибо з/п это святая корова.
#123
Отправлено 02 October 2019 - 18:15
В 134 статье есть такой пункт
он же вроде только про "парашюты"?
#124
Отправлено 02 October 2019 - 18:42
Ну так у нас народ смекалистый. Слово "иные" трактует начиная с премий за десять лет и... (дальше полет фантазии).
#125
Отправлено 03 October 2019 - 14:27
Нет, не получил. Заявился в реестр.
Видел кстати практику, в которой в качестве доказательства к п.2-61.2 приводился тот факт, что работник, которому год зп не платили, в СОЮ за решением сходить так и не изволил. Мол не нужна была ему зп потому что он не работал на самом деле, а через него деньги выводились
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
