Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Независимость и беспристрастность суда


Сообщений в теме: 213

#101 -MN-

Отправлено 17 March 2004 - 00:10

То, что судья нарушил закон, может установить лишь независимый и беспристрастный суд, по формальным признакам более компетентный, в судебном заседании.


То есть: зависимый и пристрастный судья никогда не признает нарушения закона с его стороны? Тогда вообще какой смысл в отводах в случае если "имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнение в его объективности и беспристрастности" (порядок отводов по ГПК).

Кстати относительно необходимости запрета на участие судьи в собирании доказательств по собственной инициативе сегодня в РЮ нашел статью судьи Адамайтиса РЮ. 2003. № 11.
  • 0

#102 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2004 - 21:32

MN

То есть: зависимый и пристрастный судья никогда не признает нарушения закона с его стороны?

Насчет того, что судья, оценивающий свою квалификацию, является "зависимым" я сумневаюсь... А вот то, что он априори будет пристрастным, думаю доказывать не надо.

Тогда вообще какой смысл в отводах в случае если "имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнение в его объективности и беспристрастности" (порядок отводов по ГПК).

Может Вы с начала объясните: какое отношение квалификация судьи имеет к его объективности и беспристрастности??
  • 0

#103 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2004 - 22:10

какое отношение квалификация судьи имеет к его объективности и беспристрастности??


???

Я о квалификации ничего не говорил... Т

о что есть безграмотные судьи, думаю не стоит отрицать, но ведь безграмотность судьи и его независимость и беспристрастность совершенно разные вещи. Т.е. безграмотный судья вполне может быть и независимым и беспристрастным, так что квалификация судьи в нашем вопросе почти не играет роли.
  • 0

#104 -Гость-NVV-

-Гость-NVV-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2004 - 23:20

Я о квалификации ничего не говорил...

Хорошо. Тогда объясните - какое отношение имеет способность судьи правильно толковать закон к его объективности и беспристрастности?? И вообще, что такое "правильно толковать закон"? :)
  • 0

#105 -MN-

Отправлено 17 March 2004 - 23:42

Тогда объясните - какое отношение имеет способность судьи правильно толковать закон к его объективности и беспристрастности??


Никакого. Мое ИМХО.

вообще, что такое "правильно толковать закон"?


Вопросы толкования, применительно к отводу, это пограничные случаи нарушения закона. В конце концов каждый судья имеет право на свою точку зрения.
Я имел в виду случаи явного нарушения закона. А в качестве примера привел сроки.
По недавнему делу, пришли к судье на собеседование:
Судья: Я дело отложил, потому что свидетель по делу болеет
???
А кто этого свидетеля вызывал (По ГПК свидетели вызываются судом по ходатайству сторон, при этом заслушиваются мнения сторон, по этому делу к судье пришел первый раз на предварительные слушания).

Судья: вопрос согласовали с ответчиком.

Красавцы, все уже решили.
  • 0

#106 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2004 - 13:38

Я имел в виду случаи явного нарушения закона.

Может Вы и критерии ЯВНЫХ нарушений укажите??

Судья: Я дело отложил, потому что свидетель по делу болеет

Если судья умышленно затягивает дело и тем самым наносит Вам ущерб, вы можете в судебном порядке требовать возмещения этого ущерба. :)
  • 0

#107 Et exspecto

Et exspecto
  • продвинутый
  • 575 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2004 - 13:51

Может Вы и критерии ЯВНЫХ нарушений укажите??


Нарушение, как я понимаю, это поведение противоречащее правилу поведения описанному в диспозиции закона. В случае если норма закона неопределенна, то и нарушение данной нормы не будет ЯВНЫМ нарушением, поскольку судья имеет право на свою точку зрения и может истолковать данную норму с т.зр. своего опыта, знания, грамотности, культуры, ОДНАКО если норма определенна и не допускает толкований то налицо ЯВНОЕ нарушение. Примеры явных нарушений я приводил: сроки, вызов свидетеля без судебного заседания, без заслушивания мнения другой стороны.

Если судья умышленно затягивает дело и тем самым наносит Вам ущерб, вы можете в судебном порядке требовать возмещения этого ущерба.


Ну, если клиент заплатит, то конечно... только вот доказывание причинно-следственных связей, в данном случае, сложновато.


Добавлено:
может неустойку ввести
  • 0

#108 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2004 - 23:04

Malcev Nikolai

Примеры явных нарушений я приводил: сроки, вызов свидетеля без судебного заседания, без заслушивания мнения другой стороны.

Ага! А судья скажет: "Я тут конституционный смысл этих статей вывел и пришел к выводу - никаких нарушений нет!".

Ну, если клиент заплатит, то конечно...

Не понял :)

только вот доказывание причинно-следственных связей, в данном случае, сложновато.

...поэтому к черту принцип невозможности быть судьёй в своём деле - пусть отвод берут! :)
  • 0

#109 Et exspecto

Et exspecto
  • продвинутый
  • 575 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2004 - 03:38

Не понял


Вы имели в виду мои убытки как представителя? Дык суд скажет вашу работу оплачивает клиент все претензии к нему. Да и в принципе гиблое это дело с судами судиться.


...поэтому к черту принцип невозможности быть судьёй в своём деле - пусть отвод берут!


Себе дороже... и муторно... легче в ККС написать, пусть потом судья отписывается. Да и потом я принцип "сам себе судья" не предлагаю нарушать, указываю только на нарушения судьи которые, как правило, приводят к неправильным решениям. Поэтому лучше с начала пресечь данные действия в виде отвода судьи чем тянуть до обжалования.

Ага! А судья скажет: "Я тут конституционный смысл этих статей вывел и пришел к выводу - никаких нарушений нет!"


Ну пусть обоснует, посмотрим на его дурь, посмеемся...
  • 0

#110 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2004 - 20:48

Malcev Nikolai

Вы имели в виду мои убытки как представителя?

Я имел в виду убытки причиненные стороне по делу.

Да и потом я принцип "сам себе судья" не предлагаю нарушать, указываю только на нарушения судьи которые, как правило, приводят к неправильным решениям. Поэтому лучше с начала пресечь данные действия в виде отвода судьи чем тянуть до обжалования.

Что-то с логикой моей сталось...
Вы же сами указали, что решать вопрос о отводе в этом случае должен сам судья (суд)! Так как же он (судья, суд) решит этот вопрос не решив: есть нарушение закона или оно Вам только кажется? :)

Ну пусть обоснует, посмотрим на его дурь, посмеемся...

А мотивировочной части решения Вам не достаточно?
  • 0

#111 -MN-

Отправлено 20 March 2004 - 21:25

Вы же сами указали, что решать вопрос о отводе в этом случае должен сам судья (суд)! Так как же он (судья, суд) решит этот вопрос не решив: есть нарушение закона или оно Вам только кажется?


Извините, я имел совсем другое - сторона заявляя отвод, по поводу нарушений закона, становиться как бы судьей судьи.
Насчет того, что не сам судья должен решать вопрос об отводе я полностью и безоговорочно согласен, только есть ли условия для этого?
У председателя появляются дополнительные возможности влияния на судей, что согласитесь не совсем способствует беспристрастности и независимости. Другие судьи суда, как правило, находяться в дружеских отношениях (если наоборот, тоже на независимость и беспристрастность не лучшим образом сказывается). Итого получается вопрос: А судьи кто?

А мотивировочной части решения Вам не достаточно?



Ну об отводе там скорее всего ничего не будет сказано, кроме того обжалование занимает 2-4 мес. в лучшем случае, расходы. Не легче ли сразу, до принятия им незаконного решения, отвести судью.
  • 0

#112 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2004 - 21:48

сторона заявляя отвод, по поводу нарушений закона, становиться как бы судьей судьи.

И это правильно? :)

Итого получается вопрос: А судьи кто?

На повестке данной темы стоят несколько иные вопросы...
Например: что такое отвод и для чего он служит? Не дав ответа на этот "простой" вопрос - сложно предлагать что-либо по его улучшению!..

Не легче ли сразу, до принятия им незаконного решения, отвести судью.

Вы же сами определили, что нет!??
  • 0

#113 -Morgoth-

-Morgoth-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2004 - 22:11

Не, народ, вы тут явно чевой-та не хотите увидеть... У меня по акциям был процесс в райсуде... Мне судья и говорит "постановление пленума ВАС - мнение нескольких юристов и мне оно по тому самому месту, которым отдельные представители мужского пола очень гордятся"... У нас нет судебной системы... У нас есть несколько тысяч ПБОЮЛ - (по совместительству) судей, которые клали на Закон и на нас с вами... Пока Путин их всех не поставит на место (на что я очень надеюсь) ничего хорошего не будет...

P.S. NVV, Вам хоть раз судья удовлетворял заявление об его отводе?! Пришлите копию определения - поставлю литр водки!!!
  • 0

#114 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2004 - 22:53

У нас есть несколько тысяч ПБОЮЛ - (по совместительству) судей, которые клали на Закон и на нас с вами... Пока Путин их всех не поставит на место (на что я очень надеюсь) ничего хорошего не будет...

ИМХО - наши судьи потому такие, что многие юристы, что с ними общаются (в т. ч. и в процессах) вместо того, чтобы разобраться, какие существуют ПРАВОВЫЕ механизмы (в т. ч. и в международном праве), определяющие их уровень независимости и беспристрастности, уповают как их "темные" прапрадеды на "доброго и справедливого царя-батюшку" (мол, все кладут на Закон - так пусть и "царь" - покладёт, но пар "гнева народного", через "охоту на ведьм", выпустит!!!)... :) :)
Надеюсь, никого не обидел...
  • 0

#115 -MN-

Отправлено 20 March 2004 - 23:37

Вы же сами определили, что нет!??


??? Каким образом?


для чего он служит?


По моему скромному ИМХО, служит:
1) Для устранения судьи от рассмотрения дела когда имеются обстоятельства свидетельствующие о пристрастном и необъективном подходе данного судьи к рассмотрению дела, либо зависимом состоянии (если такое в принципе возможно), по отношению какой-либо стороны по делу.
2) На практике служит также для воздействия на судью (давайте начистоту) со стороны представителей и самих сторон (заявил раз судье отвод, так он потом минут 20 не мог дело вести, даже сбегал покурить, возмущаясь по поводу того, что 14 лет работает и я первый кто заявил ему отвод, потом, успокоившись, начал рассматривать возможность отвода, но после того как я ему намекнул, что это не моя идея, а моего директора, а лицо я подневольное и в общем-то ничего против него не имею, отказал в отводе).
  • 0

#116 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2004 - 00:10

??? Каким образом?

А здесь:

Насчет того, что не сам судья должен решать вопрос об отводе я полностью и безоговорочно согласен, только есть ли условия для этого?
У председателя появляются дополнительные возможности влияния на судей, что согласитесь не совсем способствует беспристрастности и независимости.

:)

либо зависимом состоянии (если такое в принципе возможно)

Так возможно или нет???

На практике служит также для воздействия на судью (давайте начистоту) со стороны представителей и самих сторон (заявил раз судье отвод, так он потом минут 20 не мог дело вести, даже сбегал покурить, возмущаясь по поводу того, что 14 лет работает и я первый кто заявил ему отвод, потом, успокоившись, начал рассматривать возможность отвода, но после того как я ему намекнул, что это не моя идея, а моего директора, а лицо я подневольное и в общем-то ничего против него не имею, отказал в отводе).

Где это Вы таких слабонервных судей находите? :)
  • 0

#117 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2004 - 00:38

Так возможно или нет???


На практике не сталкивался, на 100 % сказать не могу (даже на 10 % не могу, просто потенциальная, гипотетическая ситуация - судья просрочивший должник стороны по делу, или стоит на очереди на проведение телефона или получение квартиры, а сторона по делу ГорПТУС или местная администрация).

А здесь:


Не вижу никаких указаний на то что обжаловать легче чем отвести.

Кроме того рассуждения велись с точки зрения "de lege farenda" (если не правильно перевел поправьте). Вот если бы (ды кабы) это бы ввели, то было бы НАМНОГО легче отвести чем обжаловать.

Где это Вы таких слабонервных судей находите?


Я сам удивился. Но у нас отдельные судьи частенько срываются, у некоторых даже это форма ведения процесса. Наверное поэтому мужская часть судейского (и прокурорского тоже) любит в пятницу пораньше сматываться на рыбалку, а этот судья даже в отпуск в Астрахань, на Волгу ездил.
  • 0

#118 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2004 - 22:42

судья просрочивший должник стороны по делу

Хороший пример! А как Вы считаете, каким образом можно пресекать подобные ситуации?

или стоит на очереди на проведение телефона или получение квартиры, а сторона по делу ГорПТУС или местная администрация

Ну и что? У них (ГорПТУС или местной администрации) есть возможность не предоставлять судье квартиру/телефон? :)

Не вижу никаких указаний на то что обжаловать легче чем отвести.

Ну хорошо. Тогда давайте перечислим нарушения закона, которые должны приводить к безусловному отводу.
Про сроки рассмотрения дел мы уже говорили.
А вот на этом:

вызов свидетеля без судебного заседания, без заслушивания мнения другой стороны

хотелось бы остановиться подробнее…
Начнем с того, что я не обнаружил в процессуальных кодексах таких требований. Может подскажете статьи? :)
  • 0

#119 Любопытный

Любопытный
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2004 - 15:27

У меня по одному делу были два успешных отвода судей.
Первого отвели потому, что он в давние времена, до перехода на судейскую работу, работал в банке, который был истцом в деле.
Вторую - потому что получила в том же банке кредит на покупку бытовой техники, и кредит еще не был погашен. Информацию слил свой человек из банка.
Первый судья отнесся спокойно, а вторая оч-чень была недовольна, чтобы успокоить, пришлось пальму в кабинет поставить.
Но дело в итоге выиграли.
  • 0

#120 -MN-

Отправлено 24 March 2004 - 18:18

Начнем с того, что я не обнаружил в процессуальных кодексах таких требований. Может подскажете статьи?


Общие положения:

п.2 ст.69 ГПК РФ "Лицо, ходатайствующее о вызове свидетеля, обязано указать, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения и разрешения дела, может подтвердить свидетель, и сообщить суду его имя, отчество, фамилию и место жительства".

На предварительном судебном заседании:

пп.2 п.1 ст.150 ГПК РФ
"1. При подготовке дела к судебному разбирательству судья:
...
7) разрешает вопрос о вызове свидетелей;
..."

При судебном разбирательстве:

"Статья 166. Разрешение судом ходатайств лиц, участвующих в деле
Ходатайства лиц, участвующих в деле, по вопросам, связанным с разбирательством дела, разрешаются на основании определений суда после заслушивания мнений других лиц, участвующих в деле".



Ну хорошо. Тогда давайте перечислим нарушения закона, которые должны приводить к безусловному отводу.


Наверное необходимо сводить к нарушению состязательности процесса и равноправия сторон.
Пример, на вчерашнем судебном заседании начал дожимать свидетеля, тот уже "колонулся", осталось выяснить детали, как вдруг судья считает, что я нарушил порядок, поскольку задавал вопросы свидетелю сидя, на что я резонно возразил, что записываю показания свидетелей поэтому и задаваю вопросы сидя, в полемику вступила прокурорша и пока мы препинались судья по тихому отпустила свидетеля, чтобы тот не сболтнул лишнего.
А как она свидетелей вызывала: вызвала двух свидетелей ответчика, они наплели такого, что ответчик волосы рвал. После чего судья сделала "строжайшее" наставление ответчика что "со свидетелями работать надо - они же ваши". Дубль два, судья вызывает еще двух свидетелей ответчика, те уже заученно твердят, что де ничего такого не было, колем на деталях. Дубль три, судья вызывает еще двух свидетелй ответчика, те уже говорять что то, что говорили предыдущие лабуда, опять же заученно, отвечают на вопросы которые еще не были заданы, начинаю их раскалывать, судья тут же ВДРУГ замечает, что я задаю вопросы свидетелям сидя, а под наши с судьей препинания свидетеля отпускают. Вопрос: зачем растягивать вызов свидетелей на три порции если их можно было вызвать в одно судебное заседание и допросить их вместе? (правовая задачка для начинающих юристов).
И еще нарушение сроков. Нечего расслабляться и затягивать процессы.
Непроведение предварительного судебного заседания (я в ветке трудовое право публиковал кассационное определение в котором было указано на данное нарушение).
Вообщем это должны быть любые процессуальные нарушения которые могут привести к принятию неправильного решения.

Ну и что? У них (ГорПТУС или местной администрации) есть возможность не предоставлять судье квартиру/телефон?


Ну это были чиста теоретич. рассужден., я на это указывал, а теория не подтвержденная практика, это, наверное, все-таки гипотеза.
  • 0

#121 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2004 - 23:10

Любопытный

Но дело в итоге выиграли.

Благодаря пальме? :)

MN

И еще нарушение сроков. Нечего расслабляться и затягивать процессы

Ага! А за попытки сократить срок рассмотрения дела путем вызова свидетеля без заслушивания мнения других лиц - "ату" судью!!? :)

Вообщем это должны быть любые процессуальные нарушения которые могут привести к принятию неправильного решения.

Ну что ж, не хотите перечислять подробно тогда и мне прийдется законодательство цитировать:
Статья 16 ГПК РФ:
"1. Мировой судья, а также судья не может рассматривать дело и подлежит отводу, если он:
1) при предыдущем рассмотрении данного дела участвовал в нем в качестве прокурора, секретаря судебного заседания, представителя, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика;
2) является родственником или свойственником кого-либо из лиц, участвующих в деле, либо их представителей;
3) лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела либо имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнение в его объективности и беспристрастности".
Статья 364 ГПК РФ:
"1. Нарушение или неправильное применение норм процессуального права является основанием для отмены решения суда первой инстанции только при условии, если это нарушение или неправильное применение привело или могло привести к неправильному разрешению дела.
2. Решение суда первой инстанции подлежит отмене независимо от доводов кассационных жалобы, представления в случае, если:
1) дело рассмотрено судом в незаконном составе;
2) дело рассмотрено судом в отсутствие кого-либо из лиц, участвующих в деле и не извещенных о времени и месте судебного заседания;
3) при рассмотрении дела были нарушены правила о языке, на котором ведется судебное производство;
4) суд разрешил вопрос о правах и об обязанностях лиц, не привлеченных к участию в деле;
5) решение суда не подписано судьей или кем-либо из судей либо решение суда подписано не тем судьей или не теми судьями, которые указаны в решении суда;
6) решение суда принято не теми судьями, которые входили в состав суда, рассматривавшего дело;
7) в деле отсутствует протокол судебного заседания;
8) при принятии решения суда были нарушены правила о тайне совещания судей".
Ну, и чего Вам здесь не хватает? :)
  • 0

#122 -MN-

Отправлено 25 March 2004 - 00:09

Ну, и чего Вам здесь не хватает?


Ну я ж писал легче отвести, чем обжаловать.

Кроме того, формулировка "иные обстоятельства" слишком неопределенна, чтобы ее реально применить на практике.

Ага! А за попытки сократить срок рассмотрения дела путем вызова свидетеля без заслушивания мнения других лиц - "ату" судью!!?


Мы так придем к мнению, что лучше и стороны, в судебное заседание, не вызывать, зачем их слушать, можно кинуть монетку и принять решение. Насчет свидителей, парадокс какой-то, с одной стороны суд должен обеспечить состязательность сторон, с другой сроки, с третьей нет оснований для приостановления дела, в случае болезни свидетеля. Может кто-нибудь разъяснит, как влияет отложение разбирательства по делу на течение сроков рассмотрения дела?




А как насчет задачки? Неужели никто не решит, хотя бы гипотезы???

Кстати эта судья сегодня вынесла решение, не в нашу пользу, я же говорил - легче отвести, чем обжаловать.
  • 0

#123 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2004 - 20:45

Кроме того, формулировка "иные обстоятельства" слишком неопределенна, чтобы ее реально применить на практике.

Так укажите здесь свою! :)

Насчет свидителей, парадокс какой-то, с одной стороны суд должен обеспечить состязательность сторон, с другой сроки, с третьей нет оснований для приостановления дела, в случае болезни свидетеля.

... плюс 100-600 дел в месяц!..
И как бы Вы на месте судьи выкручивались? :)

Может кто-нибудь разъяснит, как влияет отложение разбирательства по делу на течение сроков рассмотрения дела?

Вам по закону или по практике?

А как насчет задачки?

Если Вы насчет этой:

Вопрос: зачем растягивать вызов свидетелей на три порции если их можно было вызвать в одно судебное заседание и допросить их вместе?

то чтобы её решить необходимо знать все нюансы Вашего дела...

Кстати эта судья сегодня вынесла решение, не в нашу пользу, я же говорил - легче отвести, чем обжаловать.

Проиграл дело - судья плохой... "Я же говорил!!" :)
  • 0

#124 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2004 - 20:51

Предыдущий пост мой! :)
  • 0

#125 -MN-

Отправлено 25 March 2004 - 21:54

Проиграл дело - судья плохой...


Однозначно!


Так укажите здесь свою!


"Судья подлежит отводу:


4) Существенных процессуальных нарушений которые могут привести к принятию неправильного решения, либо к затягиванию рассмотрения дела".


... плюс 100-600 дел в месяц!..
И как бы Вы на месте судьи выкручивались?


Понимаем, сочувствуем, но это проблемы законодателя, бюджета и самих судей. Граждане не должны страдать от такого состояния дел.
Мне если честно, "плюс 100-600 дел в месяц!.." так оскомину набило, как не звоню судьям так они "Да у нас 100-600 не рассмотренных дел, кроме вашего", а один даже портфель вывернул, показал, что он дела берет домой, чтобы там решения писать (наверное поэтому этого судью после 15 ч. на месте не бывает).

Вам по закону или по практике?


И по закону и по практике, мне сей институт не совсем понятен, то есть как он влияет на сроки рассмотрения дела - прерывает или нет?

то чтобы её решить необходимо знать все нюансы Вашего дела...


Решаюшее значение имеет судейская тактика обеспечения правдивости показаний свидетелей (подсказка!).
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных