Сообщений в теме: 131

[scorpion]

то факт приобретения получается доказан

Дык, может сроки давности вышли или невняемый был.

[Pastic]

По логике - сам факт хранения наркоты подтверждает факт ее приобретения

Отнюдь. Особенно если наркоту находят не в одежде, а в доме. "А у меня постоянно друзья-нарки тусуются, вот кто-то и забыл". Да и множество вариантов можно придумать. Вот только презумпция невиновности у нас - это пусть обвинения выясняет когда и где обвиняемый приобрел и приобрел ли. А оправдываться обвиняемый не обязан.

[Olen'ka]

милиция держит отчет перед руководством не за количество наркоманов в стране а по количеству уголовных дел направленных в суд. Вывод: зачем ловить и прерывать цепочки наркодиллеров, когда проше отловить кучку наркоманов с дозой и отчитаться о раскрываемости данной категории преступлений.

duke777
Вы абсолютно правы. Сотрудники ОУР действительно делают на этом показатели. Найдут точку и "стригут" с нее наркоманов. Они даже сами этого не скрывали. У нас даже до смешного доходило - каждому следователю свои наркоманы, для ускорения процесса. То есть их привлекают. Первый раз - дадут условно, второй - посадят, освободят по амнистии или УДО, третий раз привлекают и т.д. Наказание их не исправляет, их лечить надо. Так у меня один несколько раз был (четыре, кажется), я даже файлы с компа не стирала, посто меняла даты, место и т.д. пока он не умер в зоне от туберкузела и желтухи.
Вы,Yarik, не обижайтесь, ведь с этим знакомы все не понаслышке.
Хотя, естественно, все они совершают и другие преступления, но это не значит, что людей надо привлекать за наркотики в целях профилактики совершения им краж. Это же абсурд.

[hima_x]

Хотя, естественно, все они совершают и другие преступления, но это не значит, что людей надо привлекать за наркотики в целях профилактики совершения им краж. Это же абсурд.

В чем абсурд? Надо привлекать и не в целях профилактики, а за наркотики. Хоть я и не милиционер, но что то не вижу логики в Вашем посте.

[Olen'ka]

hima_x
Это мною было сказано в ответ на следующее:

Когда из дома утащено все, что можно утащить, они идут на улицы. 99 процентов грабежей, разбоев и квартирных краж совершены их корявыми лапами. Это они подстерегают старух, бредущих от сберкассы со своими убогими пенсиями. Это они нападают на лестницах - нагло, причем, средь бела дня. Это они у школьников отнимают сотовые телефоны и всякие там плееры. Это они лезут в чужие квартиры, обнося зачастую людей вовсе не обеспеченных, отнимая, иной раз последнее. Не накопит потом одинокий старый дед на новый телек. Если задерживают лицо по подозрению в совершении такого преступления, то почти всегда выясняется, что он наркоман....
Поэтому - изолировать наркоманов от общества просто необходимо. В силу их общественной опасности.

[scorpion]

99 процентов грабежей, разбоев и квартирных краж совершены их корявыми лапами.

Вы сами-то это в это верите?

[Olen'ka]

scorpion

Вы сами-то это в это верите?

я - нет

[Е в а]

Scorpion, я работала несколько лет назад следователем в славном городе Санкт-Петербурге. Практически все задержанные за кражи, грабежи и разбои были наркоманами, они и выглядели как наркоманы и состояли в наркологических диспансерах на учетах (ну не все, конечно, а те, на кого родители рукой еще не махнули) и сами они не скрывали, что они нарики. Написав про 99 процентов, я не привела официальную статистику, а выразила свое личное мнение. Основанное ни на каких-то дамских дурацких фантазиях, а на своей личной практике. И наши знаменитые Кресты до введения УПК в 2002 году и усложнения прроцедуры заключения под стражу были битком набиты наркоманами, задержанными за самые разные преступления. Там порядка 11 тысяч человек сидели - и почти все наркоманы!!!!! Я не знаю, возможно, у Вас в Подмосковье дела обстоят иначе, может быть и у Olenka в Волгограде все светлее, но Питер просто от них захлебывается. И вечно они больны чем-то - СПИДом, сифилисом, гепатитом всех букв алфавита. Во всяком случае, когда я работала, это было просто жутко.

[Е в а]

Pastik, говоря о доказанности факта приобретения наркотиков в случае их изъятия у задержанного, я выражала свое мнение о решениях ВС Коми, приведенных на предыдущей странице. Там сказано, что осудить лицо за хранение можно, а за приобретение нельзя, так как неизвестно, каким образом и когда наркотик приобретен. Меня это удивило, так как какая разница где и как он приобретен - если хранение доказано и суд признает, что лицо может быть за него осуждено, то почему же нельзя осудить и за приобретение? Ведь если лицо хранит наркотик, то понятно, что оно этот наркотик где-то приобрело (нашло, купило, украло), ведь не по волшебству же оно оказалось у лица. Нелогично просто - за хранение осудили, а за приобретение - нет.

[Е в а]

Вообще, честно говоря, все что я тут написала - это сплошные эмоции. Понятно, что никогда наш УК не будет предусматривать ответственность за употребление наркотиков, по мотиву того, что наркоманы потенциально склонны к совершению преступлений. Но так хочется, чтобы этого не было всего...

[Pastic]

Pastik, говоря о доказанности факта приобретения наркотиков в случае их изъятия у задержанного, я выражала свое мнение о решениях ВС Коми, приведенных на предыдущей странице. Там сказано, что осудить лицо за хранение можно, а за приобретение нельзя, так как неизвестно, каким образом и когда наркотик приобретен. Меня это удивило, так как какая разница где и как он приобретен - если хранение доказано и суд признает, что лицо может быть за него осуждено, то почему же нельзя осудить и за приобретение? Ведь если лицо хранит наркотик, то понятно, что оно этот наркотик где-то приобрело (нашло, купило, украло), ведь не по волшебству же оно оказалось у лица. Нелогично просто - за хранение осудили, а за приобретение - нет.

Е в а, Вам понятие презумпции невиновности знакомо? Из последнего поста я в этом усомнился. Если у обвиняемого при обыске обнаруживают наркотики, то хранение доказано. А приобретение - такое же преступление, состав которого обвинение так же должно доказывать.

Руководствуясь Вашей логикой можно очень далеко зайти. Раз задержанный находится в состоянии наркотического обвинения, значит, он а) хранил б) приобрел. Неважно, что у него наркотиков не обнаружено, но раз "под кайфом" - значит все это было.

[Е в а]

Pastik, в Санкт-Петербурге проходят приговоры, осуждающие лиц за приобретение с формулировками "в неуст. время, в неуст. месте, у неуст. источника". Года два назад - точно проходили, сейчас я далека уже от этого, не знаю. Руководствуяь Вашей логикой, судьи, включая судей Городского суда, тоже не имеют понятия о презумпции невиновности.

[Pastic]

Как видно из приведенной практики, у судей ВС Коми мнение совпадает с моим. Осудить обвиняемого за совершение преступления "в неустановленном месте, в неустановленное время, в отношении неустановленного лица" - это все равно, что осудить его за неустановленное преступление.

[alex max]

Pastik, в Санкт-Петербурге проходят приговоры, осуждающие лиц за приобретение с формулировками "в неуст. время, в неуст. месте, у неуст. источника". Года два назад - точно проходили, сейчас я далека уже от этого, не знаю. Руководствуяь Вашей логикой, судьи, включая судей Городского суда, тоже не имеют понятия о презумпции невиновности.

У нас в регионе та же беда

Осудить обвиняемого за совершение преступления "в неустановленном месте, в неустановленное время, в отношении неустановленного лица" - это все равно, что осудить его за неустановленное преступление.

Об этом же пытался неоднократно втолковать судьям, однако позиция большинства судей слово в слово:

хранение доказано и суд признает, что лицо может быть за него осуждено, то почему же нельзя осудить и за приобретение? Ведь если лицо хранит наркотик, то понятно, что оно этот наркотик где-то приобрело (нашло, купило, украло), ведь не по волшебству же оно оказалось у лица. Нелогично просто - за хранение осудили, а за приобретение - нет.

Пусть факт хранения доказан, а как же с доказательствами его приобретения? Допустим, нарк сказал, что купил, ну и что? А чем еще подтверждаются его показания? Ничем, кроме его слов, а как мы все знаем, только на основании слов обвиняемого нельзя вынести обвинительный приговор. А если он отказался от дачи показаний? Как можно утверждать, что приобрел, а вариант, что он просто взял подержать, то есть преследовал именно цель хранения, я уж не говорю о случаях, когда нарк вообще вину не признает.

[Pastic]

А теперь - закон:

Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию

1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;
3) обстоятельства, характеризующие личность обвиняемого;
4) характер и размер вреда, причиненного преступлением;
5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния;
6) обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание;
7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания.
2. Подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления.

Статья 302. Виды приговоров

1. Приговор суда может быть оправдательным или обвинительным.
2. Оправдательный приговор постановляется в случаях, если:
1) не установлено событие преступления;
2) подсудимый не причастен к совершению преступления;
3) в деянии подсудимого отсутствует состав преступления;

[duke777]

А если судья не умеет читать ( ну , типа , ни разу не грамотный...) . пришлось, мне , первому в городе написать жалобу на судью в кваликафикационную комиссию. Все говорят, что это плохо, но, беседовал сегодня с одним из судей, говорит, что это оч хороший рычаг воздействия. Предлагаю, по каждому ляпу писать жалобу (не всеж им нас чмарить то) Извините, просто накипело!!!!

[hima_x]

(не всеж им нас чмарить то)

duke777 , абсолюный акцепт, супер!

[hima_x]

"scorpion Если не забыли, вот результат.
Из кассационной жалобы:
Судом не применен уголовный закон, подлежащий применению.
11 декабря 2003 года в «Парламентской газете» был опубликован Федеральный закон № 162 ФЗ «О внесении изменений и дополнений в уголовный кодекс РФ». В соответствии с требованиями п.2 ст.5 данного закона, его пункты 154, 155, 158 статьи 1 вступают в силу через три месяца со дня его официального опубликования. По смыслу Постановлений Конституционного суда РФ № 11-П от 05.07.01г., № 445-О от 04.12.03г., № 12-П от 09.07.02г. федеральные законы вступают в законную силу в день их официального опубликования. Следовательно, днем вступления в силу ФЗ № 162 от 08.12.03г. следует считать 11 декабря 2003 года. Поскольку три месяца, отведенные указанным законом истекли по окончании дня - 10 марта 2004 года, а Федеральный закон № 12-ФЗ от 11.03.04г., продливший срок вступления указанных изменений, был опубликован только 12 марта 2004г., 11 марта 2004 года ФЗ № 162 вступил в свою законную силу. Пунктом 2 Примечания к ст.228 УК РФ, в редакции ФЗ № 162 от –8.12.03г., предусмотрено, что размеры средних разовых доз наркотических и психотропных веществ, для целей этой статьи, а также статей 228.1 и 229 настоящего Кодекса утверждаются Правительством РФ. При этом крупным размером наркотического вещества признается его количество, превышающее размеры средней разовой дозы потребления в десять и более раз, а особо крупным – в пятьдесят и более раз.
11 марта 2004 года, в день вступления в силу ФЗ № 162 от 08.12.2003г., размеры средних разовых доз наркотических и психотропных веществ, Правительством РФ утверждены не были. Таким образом, на 11 марта 2004 года определить размер наркотических и психотропных веществ для целей статей 228.1 и 229 было невозможно, а, следовательно, невозможно было, и квалифицировать в соответствии с требованиями закона действия Б. Практически, по причине того, что Государственная Дума РФ несвоевременно приняла и опубликовала Федеральный Закон № 12-ФЗ от 11.03.04г., на 11 марта 2004 года произошла фактическая декриминализация деяний, предусмотренных статьями 228.1 и 229 УК РФ в редакции ФЗ № 162-ФЗ от 8 декабря 2003 года.
В соответствии со ст.10 УК РФ, уголовный закон, устраняющий преступность деяния, смягчающий наказание или иным образом улучшающий положение лица, совершившего преступление, имеет обратную силу, то есть распространяется на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления такого закона в силу.
Таким образом, при квалификации действий Б. судом должен был быть применен Федеральный Закон в редакции от 8 декабря 2003 года № 162-ФЗ на момент его вступления в силу – 11 марта 2004 года. Поскольку на указанный день применение ст.228.1 и ст.229 УК РФ было невозможно, в соответствии со ст.10 УК РФ, Б. от наказания необходимо было освободить по не реабилитирующим обстоятельствам.
Из кассационного определения:
"Дело рассмотрено в суде с соблюдением норм уголовно-процессуального закона, нарушений, влекущих за собой отмену приговора, не допущено. Все обстоятельства влияющие на назначение наказания, судом первой инстанции были учтены в соответствии с главой 10 УК РФ, и в этой части доводы жалоб являются несостоятельными

[curium]

Дело рассмотрено в суде с соблюдением норм уголовно-процессуального закона, нарушений, влекущих за собой отмену приговора, не допущено. Все обстоятельства влияющие на назначение наказания, судом первой инстанции были учтены в соответствии с главой 10 УК РФ, и в этой части доводы жалоб являются несостоятельными

"Почему я не удивлен"(С)

Ну, и раз возродилась тема, то:
Pastic

По логике - сам факт хранения наркоты подтверждает факт ее приобретения

Правильно-правильно. Либо ее приобрели, либо изготовили (вырастили) - вопрос в том, КТО это сделал. Pastic

Осудить обвиняемого за совершение преступления "в неустановленном месте, в неустановленное время, в отношении неустановленного лица" - это все равно, что осудить его за неустановленное преступление.

Не совсем так. Во-первых, закон (и я вроде писал уже об этом) не обязывает устанавливать время с точностью до секунды.
Во-вторых, частенько бывает такая ситуация, когда злодей совершает кражу, когда хозяева в отпуске. Отпуска на севере длинные, до трех месяцев, поэтому хозяева не знают, когда кража была (особенно если форточник сработал). Сам злодей не отрицает ничего, у него и вещи изъяли частично, и пальцы свои он оставил и т.п. - но вот вспомнить, когда это было - не может. Он наркоман и все, что помнит - что ему в тот день на дозу не хватало, а потом он не мог шприц найти.
Значит ли это, что не установлено событие преступления? Нет, совсем даже. Просто нужно временные рамки установить - хотя бы те самые три месяца, когда терпилы в отпуске были.

Другое дело, что формулировка "неустановленное время" - это, простите, юридический моветон. Хотя бы потому, что вполне можно сказать о сроке давности, о недостижении возраста уг. от-ти и т.п.
Тоже самое касается место и способ. Не надо указывать место убийства, к примеру, с точности до метра. Вполне сойдет и "лесополоса в районе 15-25 км автодороги..." - а то, может, это было на территории посольства или за границей РФ.. Ну и с остальными пунктами та же фигня.

[alex max]

Ну, коли тема поднята...
curium

Во-первых, закон (и я вроде писал уже об этом) не обязывает устанавливать время с точностью до секунды.

Вы утрируете, до секунды уж точно никому не надо.

Во-вторых, частенько бывает такая ситуация, когда злодей совершает кражу, когда хозяева в отпуске. Отпуска на севере длинные, до трех месяцев, поэтому хозяева не знают, когда кража была (особенно если форточник сработал). Сам злодей не отрицает ничего, у него и вещи изъяли частично, и пальцы свои он оставил и т.п. - но вот вспомнить, когда это было - не может. Он наркоман и все, что помнит - что ему в тот день на дозу не хватало, а потом он не мог шприц найти.

Да, может быть и нет другого выхода из приведенного Вами примера как обозначить временными рамками (вину признал)
А когда человек все отрицает или просто отказывается по ст 51 К. ?

Тоже самое касается место и способ. Не надо указывать место убийства, к примеру, с точности до метра. Вполне сойдет и "лесополоса в районе 15-25 км автодороги..." - а то, может, это было на территории посольства или за границей РФ.. Ну и с остальными пунктами та же фигня.

Та же фигня и с местом и способом (т.е. в случае непризнания вины).

Приведу пример:

7. Отсутствие в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого данных о том, какие конкретные действия вменялись в вину обвиняемому, совершившему несколько преступлений, повлекло возвращение дела на дополнительное расследование
(Извлечение)

Органами следствия Сыркову предъявлено обвинение в изнасиловании своей падчерицы И., 1981 года рождения, совершении в отношении нее развратных действий, вовлечении ее в пьянство, а также в распространении предметов порнографического характера.
В ходе судебного разбирательства уголовного дела по обвинению Сыркова в совершении преступлений, предусмотренных чч. 3 и 4 ст. 117, ст.ст. 120, 228, 210 УК РСФСР, Ставропольский краевой суд пришел к выводу о необходимости направления дела для дополнительного расследования в связи с нарушением требований ст. 144 УПК РСФСР.
Государственный обвинитель в частном протесте поставил вопрос об отмене определения, считая, что отсутствие в постановлении о привлечении Сыркова в качестве обвиняемого отдельных эпизодов преступной деятельности (учитывая специфику данного дела) не может являться основанием к возвращению дела для дополнительного расследования.
Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда РФ 26 марта 1997 г. оставила протест без удовлетворения по следующим основаниям.
Согласно ст. 144 УПК РСФСР в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого должны быть указаны время, место и другие обстоятельства совершения преступления. А если обвиняемому вменяется совершение нескольких преступлений, подпадающих под действие разных статей Уголовного кодекса, в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого должно быть указано, какие конкретные действия вменяются обвиняемому по каждой из статей УК РСФСР. Однако органами следствия не выполнены требования данной статьи уголовно-процессуального закона, что является основанием для возвращения дела на дополнительное расследование, поскольку нечеткое и неконкретное обвинение лишает обвиняемого возможности осуществить конституционное право на защиту. Так, в нарушение требований ст. 144 УПК РСФСР при предъявлении Сыркову обвинения в изнасиловании малолетней И. 12, 13 и 14 октября 1993 г. органы следствия не указали, в чем конкретно проявились насильственные действия обвиняемого (угрозы, физическое воздействие и т. п.), хотя такие сведения необходимо указывать по каждому из этих эпизодов.
По факту изнасилования И. 21 июня 1995 г. нет данных о месте совершения преступления.
Обвинение Сыркова в совершении развратных действий в отношении И., за исключением эпизода от 13 июня 1992 г., не соответствует требованиям ст. 144 УПК РСФСР, так как оно неконкретно. Неопределенно и обвинение его в вовлечении несовершеннолетней И. в пьянство.
Доводы государственного обвинителя в протесте о том, что по делу невозможно установить более точное время и детальные обстоятельства совершенных преступлений, не могут быть приняты во внимание, так как они не основаны на законе. В нарушение требований ст. 20 УПК РСФСР органами следствия не исследованы факты изнасилования И. в феврале 1993 г. и угрозы ей убийством в январе 1995 г.
С доводами протеста о том, что угроза убийством охватывается диспозицией ст. 117 УК РСФСР, Судебная коллегия согласиться не может, поскольку из материалов дела усматривается, что угроза была не в связи с изнасилованием, и поэтому требуется самостоятельная юридическая оценка этого обстоятельства.
Учитывая, что неполнота проведенного предварительного следствия не может быть восполнена в судебном заседании, суд первой инстанции обоснованно направил дело для дополнительного расследования, при производстве которого необходимо восполнить пробелы следствия и, если понадобится, принять другие предусмотренные законом меры к всестороннему, полному и объективному исследованию обстоятельств дела.


Хотя, соглашусь с тем, что на практике делается так, как описал
curium, но не согласен с тем, что это законно.

[scorpion]

hima_x
Краткость определения даетдополнительную возможность сослаться в надзорной жалобе на нарушение кассационной инстанции п.5 ч.1 ст. 388 УПК.

[curium]

alex max

А когда человек все отрицает или просто отказывается по ст 51 К. ?

А разница? У нас что - самое суперское доказательство - признание? Гы... Временные рамки выведены не на основании показаний злодея... Короче, хоть в молчанку играет, хоть отнекивается - один хрен вменить ему период и в суд.

Та же фигня и с местом и способом

вот именно. При чем тут признание, и нафиг оно Вам сдалось - ума не приложу.

Приведенный Вами пример, кстати, тоже ничего не доказывает. Я с ним абсолютно согласен - если не указан способ принуждение- с какого хрена говорим об изнасиловании? может, не изнасилование, а вступление в половую связь с лицом, не достигшим половой зрелости?

Сообщение отредактировал scorpion: 25 June 2004 - 13:54

[alex max]

curium

Цитата
А когда человек все отрицает или просто отказывается по ст 51 К. ?


А разница? У нас что - самое суперское доказательство - признание? Гы... Временные рамки выведены не на основании показаний злодея... Короче, хоть в молчанку играет, хоть отнекивается - один хрен вменить ему период и в суд.

Не было б оно суперским, не выбивали тогда бы опера признание с подозреваемых в виде явки с повинной, которую, не будем забывать можно положить в основу приговора, даже если чел потом отказался от нее. А если в качестве обвиняемого признал и покаялся, то вообще о чудо, дело точно в суд (ну разумеется еще в дополнение обязательно какое-нибудь доказательство, типа показаний терпилы, да свидетеля, видевшего все издалека).

При чем тут признание, и нафиг оно Вам сдалось - ума не приложу.

Распространенный состав - кражи из дачных домиков, когда действительно очень сложно, да и невозможно определить точную дату кражи. Например, поймали ворюгу на месте, ну а нераскрытых таких же по этим же дачам еще целый вал. Вменяют все пойманному, проводится опознание. Свидетель, видевший в сумерках вора на удивление узнает злодея, приметы совпадают, все как надо. В обвинительном указывают: в период с мая по июль совершал. А в июне злодея вообще в городе не было, что он может и подтвердить. Но ведь период с мая по июнь, то есть мог. Более точную дату следствие не смогло установить.

что является основанием для возвращения дела на дополнительное расследование, поскольку нечеткое и неконкретное обвинение лишает обвиняемого возможности осуществить конституционное право на защиту.

то есть выдвинуть алиби.

[curium]

alex max

Не было б оно суперским, не выбивали тогда бы опера признание с подозреваемых в виде явки с повинной

Не говорите чушь, юноша. Выбивают не признание вовсе - оно нах никому не нужно. А по поводу явки, положенной в основу приговора - молитесь, тобы veny это не увидел.
Если не секрет, откуда такие удивительные познания про работу оперов?

А в июне злодея вообще в городе не было, что он может и подтвердить.

Ага, а следователь не должен выяснять - мог ли злодей совершить или нет...
Я прошу прощения, но мне кажется, что Вы недостаточно хорошо знакомы со следственной и оперативной работой, поэтому Вы оградите себя от насмешек соклубников и не будете садиться в калошу если перестанете строить из себя знатока. ИМХО.
Всего хорошего.