Сообщений в теме: 141

[Wzhik]

Legal Eagle, прямо бальзам на душу, а есть полный текст?

[vbif]

Wzhik
а чего вас так обрадовало то? если не секрет?
после признания права надо ж еще и истребовать? а здесь и возникнет возражение о возможной добросовестности...
или вы предлагаете прибегнуть к негаторному иску?

[Legal Eagle]

после признания права надо ж еще и истребовать? а здесь и возникнет возражение о возможной добросовестности...

Акцепт.

или вы предлагаете прибегнуть к негаторному иску?

Сомнительная возможность для невладеющего собственника.

вообще хочу сказать, что ВАС прав в том, что требование о признании ПС нельзя приравнивать к виндикации.
Однако вспоминается ст.10 ГК про злоупотребление правом.
Зачем признавать ПС, если это ничего не даст. В чем интерес истца? В желании платить налог на имущество?

[Smertch]

Legal Eagle

вообще хочу сказать, что ВАС прав в том, что требование о признании ПС нельзя приравнивать к виндикации.

это верно лишь при том предположении, что добросовестный приобретатель по ст.302 не становится собственником имущества. Мое мнение до 1 января сего года уже не раз озвучивалось, что так оно и есть: добросовестный приобретатель - не собственник. Но в свете последних изменений в с.223 ГК во всяком случае для недвижимости вопрос о добросовестном приобретении придется обсуждать и при ИППС, так что он станет фактически тождественным виндикации.

Однако вспоминается ст.10 ГК про злоупотребление правом.
Зачем признавать ПС, если это ничего не даст. В чем интерес истца? В желании платить налог на имущество?

В чем здесь злоупотребление Вообще, ИМХО, злоупотребление правом - последний аргумент, когда нет нормального юридического обоснования позиции в споре.

[Legal Eagle]

Но в свете последних изменений в с.223 ГК во всяком случае для недвижимости вопрос о добросовестном приобретении придется обсуждать и при ИППС, так что он станет фактически тождественным виндикации.

Если приобретение было после 1 января, согласен. А вот оснований для обратной силы этих изменений не вижу. Хотя ВАС наверно увидел и поспешил...

В чем здесь злоупотребление

А в чем интерес истца?

[Smertch]

Legal Eagle

А в чем интерес истца?

не думаю, что кажущееся нам (а хотя бы и суду) отсутствие интереса должно влиять на возможность осуществления прав. Если подал в суд, значит это ему интересно. (Впрочем, здесь мы уже удаляемся от темы.)

А вот оснований для обратной силы этих изменений не вижу

я тоже не вижу, хотя механизм введения изменений в силу не был продуман. Можно еще признать, что те, кто приобрел до 1 января, но к 1 января так и не знает о неправомочности отчуждателя, стали собственниками с 1 января. Но как быть тем, кто в момент приобретения был добросовестен, а к 01.01.2005 уже знают, что не собственники? К ним, по-моему, закон не может применяться.
Но такое ощущение, что практика будет толковать расширительно.

[Legal Eagle]

Но такое ощущение, что практика будет толковать расширительно.

С учетом старого Пленума ВАС вероятно

[Wzhik]

после признания права надо ж еще и истребовать?

А зачем?- можно просто "выкинуть" этого "добросовестного приобретателя" и захватить то, что стало опять твоим хотя бы в реестре.

[Smertch]

Wzhik

А зачем?- можно просто "выкинуть" этого "добросовестного приобретателя" и захватить то, что стало опять твоим хотя бы в реестре.

если приобретатель не стал собственником - то совершенно верно. ст.234 не дает защиты от собственника, потому-то, в частности, и требуется признание добросовестного приобретателя сразу же собственником.
Подробности здесь

[Гегемон]

по поводу воли юрлица в СДЕЛКЕ (а не в ее одобрении)
в соответствии с п. 2 ст. 1 ГК РФ
" юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей"
то есть воле юрлица придается значение как необходимому условию приобретения прав и обязанностей
в соответствии с п. 1 ст. 53 ГК РФ
"1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами."
то есть выразителем воли юрлица являются его органы действующие в соответствии со своей КОМПЕТЕНЦИЕЙ в конкретной сделке (а не ее одобрении), так как эта компетенция определена в законе ...
в соответствии с п. 2. ст. 69 закона об АО
" Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы, СОВЕРШАЕТ СДЕЛКИ ОТ ИМЕНИ ОБЩЕСТВА, утверждает штаты, издает приказы и дает указания, обязательные для исполнения всеми работниками общества."

в соответствии со ст. 153

" Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей."
таким образом, можно "расшифровать" закон следующим образом:
АО приобретает и осуществляет свои гражданские права своей волей, а именно - через свои органы, в частности, что касается сделок ОТ ИМЕНИ ОБЩЕСТВА - через ЕИО.
А является ли одобрение сделки (не компетенция ЕИО) - сделкой и если является, то сделкой, совершаемой ОТ ИМЕНИ общества, к вопросу о выражении воли по отношению к сделке, совершаемой с другим юрлицом или физлицом ИМХО, отношения не имеет, полномочия действовать и выражать волю в крупной сделке от имени АО у ЕИО этого АО имеются.

[vbif]

Гегемон
как я вам завидую....
как много вам еще предстоит почитать и как много нового и интересного узнать...

[Гегемон]

формирует волю юрлица совершить сделку - ЕИО (он уполномочен).
формирует волю одобрить сделку - СД.

Добавлено @ 13:49
vbif
например?

[vbif]

Гегемон
а почитать то что написАли ранее не менее уважаемые нежели вы участники - в лом?
Вот смотрите, тема обсуждается давно, интересно и со вкусом...
Много аргументов уже было приведено, многие на тему подписались...
Вот как вы думаете, этим многим, включая вашего покорного слугу, интересно читать то что уже раз пять произносилось выше при чем в более грамотном и привлекательном виде и на что УЖЕ были высказанны не менее грамотные и привлекательные возражения оппонентов?
Право слово, это нельзя оценить иначе нежели неуважение....

[Гегемон]

vbif
да читал я про ваше возражение об основаниях оспоримости, но так и не понял почему вы делаете вывод что признание оспоримой сделки недействительной строится на пороке воли.
к примеру гляньте первое что попалось под руку - ст. 1131 там пороком воли и не пахнет, а завещание (сделка) может быть оспорено.

[vbif]

клиника...уважаемый остановитесь...

[Гегемон]

одно дело - порок воли, другое нарушение чьих-то там прав, третье - полномочия тормознуть уже совершенную сделку.
Добавлено @ 14:13
vbif
тогда поясните, плиз, какие возражения против того, что формирователь и выразитель воли АО в сделке с третьим лицом является не его гендир, а тот кто уполномочен одобрить сделку.

[Гегемон]

с чего вообще взято, что волю АО в конкретной сделке (даже и крупной) формирует ОСА или СД?
ссылка на закон есть?

[Гегемон]

vbif
12.07.2004. 17.54

Что воля юридического лица таки не тождествена воле исполнительного органа, как минимум по уважаемому мною Суханову

только не воля, а компетенция: в пределах компетенции ЕИО формирования воли, воля ЕИО тождественна воле юрлица.
Там где он компетентен формировать волю - он ее и формирует. А где не компетентен - изъявляет уже сформированную.
Добавлено @ 15:53
vbif

...Т.е. всегда ли и во всех случаях о действительной воле этой вымышленной конструкции можно судить ТОЛЬКО по действиям ЕИО-волеизъявлению? Мы напрочь отказываем юридическому лицу в проявлении воли вне фигуры ЕИО

не во всех, а только в тех, которые попадают в компетенцию ЕИО. Если в компетенцию ЕИО вопрос не попадает, то по этому вопросу ЕИО формировать волю и не может.
Добавлено @ 15:57
borovich
стр 2 03.07.2004

орган и должностные лица выражают волю ВСЕГО коллектива - всего дееспособного юридического лица как коллективного образования...

волю юрлица ЕИО может и выражать и формировать, а волю "ВСЕГО" коллектива (видимо акционеров или совета директоров) - может только изъявить, а сформировать ну никак не может хоть изпредставляйся ему полномочий.

[Гегемон]

хотя и изъявление ЕИОном воли ВСЕГО коллектива (акционеров) - под вопросом.

[Рожденный в СССР]

vbif
тема животрепещущая.
Интересно, что в уголовке если продали чего не так (в основном, в АО с госучастием) привлекают к ответственности и ЕИО, и членов СД, голосовавших за сделку. Но это так, к слову, аналогий тут никаких.

[Гематома]

Может быть, очередной бред, но вот что подумалось сегодня на эту тему.
Ответ может быть найден (теоретический), если представить куплю-продажу исходя из германской модели (обязательственный договор + вещный договор), ну и абстрагироваться.
Тогда ст. 302 ясна и понятна – вещная сделка не может быть оспорена кроме случая отсутствия воли. И недействительность обязательственной сделки не влечёт виндикацию.
Возвращаясь к воле. Опять же делим договор – обязательственный договор = воля и волеизъявление ЕИО (полный контакт с 69 Закона об АО ), а вещный – «специальная» воля в случаях, указанных в законе, иного органа – СД, ОСА.
Но конечно тут жуткое расхождение с законодательством об АО )))))
Ну а как бы всё было бы прекрасно, и приобретатель при своих (либо невозможность виндикации при недействительности обязательственной сделки, либо убытки при несостоявшейся вещной и действительности обязательственной).

(сильно не ругайтесь )))))

[Smertch]

Гематома

очередной бред

совершенно справедливо

Во-первых, есть сильное подозрение, что согласие СД требуется именно на заключение обязательственного договора.

Во-вторых, распорядительная сделка, также как и любай другая, совершается от имени юрлица его исполнительным органом (или представителем по доверенности), волю которого и следует считать волей юрлица.

[Гематома]

Во-первых, есть сильное подозрение, что согласие СД требуется именно на заключение обязательственного договора.

ну это раньше так можно было считать.
Теперь же сделка ОДОБРЯЕТСЯ.

Во-вторых, распорядительная сделка, также как и любай другая, совершается от имени юрлица его исполнительным органом (или представителем по доверенности), волю которого и следует считать волей юрлица

да. непосредственно по "вручению" - воля ЕИО
но для "желания" переноса п.с. её недостаточно.

[Smertch]

Гематома

ну это раньше так можно было считать.
Теперь же сделка ОДОБРЯЕТСЯ.

ничего не меняет - одобряется договор купли-продажи. Здесь уместен даже вульгарный в принципе "аргумент от практики": что одобряют советы директоров "по жизни"? Продажу, а никак не традицию или ее суррогаты.

да. непосредственно по "вручению" - воля ЕИО
но для "желания" переноса п.с. её недостаточно.

[Гематома]

Продажу, а никак не традицию или ее суррогаты

не, ну тут я не про традицию и прочее. я имею в виду, что если бы при заключении сделки имела значение воля СД, то без этой воли сделки не было, а тут она есть - но недействительная.
т.е. воля СД тут ни при чём. .в обязательственной сделке