Сообщений в теме: 140

[lyolic]

Капитон, прошу вас не обижаться и не раздражаться

Я всего лишь высказываю своё мнение и не претендую на истину в последней инстанции.

разве закон о ПД регулирует трудовые отношения по вынесению дисциплинарных взысканий?

Закон о ПД регулирует обработку ПД в случаях не предусмотренных другими законами.

"В случае противоречий между настоящим Кодексом и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс."

Прошу прощения, но тут нет никаких противоречий.

Вы так и не ответили каким документом может быть доказано отсутствие работника на рабочем месте с 9-00 до 10-00.

ТК не требует доказывать отсутсвие работника на рабочем месте. Он требует вести учёт рабочего времени - на что есть табель. И говорит о способах вынесения ДВ - составление приказа, составления актов об отказе..., но не более.

Плюс интересно ваше мнение относительно законности ознакомления с актами и приказами третьих лиц.

Сообщение отредактировал lyolic: 17 March 2010 - 14:29

[Капитон]

ТК не требует доказывать отсутсвие работника на рабочем месте.

суд требует. Если хотите подставить работодателя- ведите табель и не составляйте акты.

Плюс интересно ваше мнение относительно законности ознакомления с актами и приказами третьих лиц.

ИМХО закон о ПД- реально не действующий набор слов. Бред сивой кобылы.
У меня школа требует письменного согласия на использования оценок сына для проведения анализа успеваемости сына. А без этой бумажки итоги четверти они подвести теперь не могут?

[lyolic]

суд требует.

Суд не требует. А РД сам в суде предоставляет документы, к которые должны быть собраны без нарушения закона.

ИМХО закон о ПД- реально не действующий набор слов. Бред сивой кобылы.

Это к тем кто законы пишет.

У меня школа требует письменного согласия на использования оценок сына для проведения анализа успеваемости сына. А без этой бумажки итоги четверти они подвести теперь не могут?

Косяк школы, если бы они в договоре прописали, что в их обязанности входит этот анализ, то согласно тому же закону о ПД имели право это делать.

Я вполне допускаю, что применение подобной "комбинации" законов может поставить под сомнение законность ряда документов сбор которых является "общепринятым". Но закон есть закон.

Сообщение отредактировал lyolic: 17 March 2010 - 15:58

[протон]

составления актов об отказе...

Будьте тогда сами точны. Нет актов об отказе, а в ТК прописан соответствующий акт если объяснение не предоставлено.

Плюс интересно ваше мнение относительно законности ознакомления с актами и приказами третьих лиц.

А Вам это что даёт? Вы сможете подвести данное доказательство под недопустимое?

суд требует.

+1

ИМХО закон о ПД- реально не действующий набор слов. Бред сивой кобылы.

Не соглашусь. Закон действующий и очень избирательно. Для чинуш сущая находка, чтобы закрывать от народа информацию.

Я вполне допускаю, что применение подобной "комбинации" законов может поставить под сомнение законность ряда документов сбор которых является "общепринятым". Но закон есть закон.

Я всегда смотрю на акт, как на заверение лица, подписавшего этот акт, что в будущем он пойдёт и подтвердит надлежащими свидетельскими показаниями изложенное в акте. Когда такие свидетели подтвердят в суде, что Вы станете делать, а вытягивать в суд их по любому надо стремиться. Вот если уклоняются, по разным "уважительным" причинам, пробуйте (в том числе и свою аргументацию) подвести данные акты под ненадлежащее доказательство. Один из вариантов, попробуйте убедить суд, что акт - это свидетельские показания полученные ненадлежащим (не соответствующим закону) способом.

[lyolic]

Будьте тогда сами точны. Нет актов об отказе, а в ТК прописан соответствующий акт если объяснение не предоставлено.

Я точен "Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт." ст. 193

Когда такие свидетели подтвердят в суде, что Вы станете делать, а вытягивать в суд их по любому надо стремиться.

Мне ни акты, ни сведетели не нужны

[Капитон]

lyolic

Мне ни акты, ни сведетели не нужны

Чувствую.
А я этим актом освежаю память свидетелей.
Вы так дойдете до того, что ответчик не имеет права вызывать в суд свидетелей, предварительно не получив на то согласие истца.

[lyolic]

Вы так дойдете до того, что ответчик не имеет права вызывать в суд свидетелей, предварительно не получив на то согласие истца.

Вообще ничего не может, только суд может вызвать свидетелей по ходатайству РД. А то получается, ведь этоже такой удар, когда другие узнают твои ПД и узнают, что ты судишься ПД после того как договор расторгнут должны архивироваться(ФЗ об "Архивном что-то").

В идеале РД должен ходатайствовать об извлечении архивных данных, обработке их и предоставлении в суд того, что он хочет к делу со своей стороны приобщить. Ведь это ж ПД и обрабатывать их нельзя, если РБ не разрешит, суд не запросит, или в ФЗ не разрешено

Не накидывайтесь на меня плиз, так в законе написано, как не странно это звучит

Сообщение отредактировал lyolic: 17 March 2010 - 21:54

[mooner]

ТК не требует доказывать отсутсвие работника на рабочем месте.

Т.е. РД может может увольнять кого-либо без доказательств?

[lyolic]

Т.е. РД может может увольнять кого-либо без доказательств?

Вообще - многие так и делают Не все же РБ идут в суд

[mooner]

Я не спрашиваю "как все" я спрашиваю "как по закону".

[lyolic]

mooner
Можно

[mooner]

Можно

Вопросов нет
А как Вы тогда объясните действия суда, который в этих случаях почему-то упорно восстанавливает работников?

[lyolic]

А как Вы тогда объясните действия суда, который в этих случаях почему-то упорно восстанавливает работников?

Ну если РД не смог предоставить доказательств совершения дисциплинарного проступка, собранных с соблюдением закона, то это нормально, что РБ востанавливают
В данном случае РД может ходатайствовать о вызове в суд и допросе кучи свидетелей. Можно попытаться придумать какие-то другие методы, например, личные записи дневника сотрудника, о которые РД случайно узнает при допросе свидетеля на суде, попросит его предъявить их, и свидетель любезно согласился эти записи предоставить.
Но у меня сейчас другая цель - признание максимального количества бумажонок собраных РД - собраными с нарушением закона.

[mooner]

Ну если РД не смог предоставить доказательств совершения дисциплинарного проступка, собранных с соблюдением закона, то это нормально, что РБ востанавливают

А Вам не кажется, что здесь у Вас противоречие.
С одной стороны, Вы говорите, что РД имеет право увольнять кого-либо без доказательств, а потом говорите, что решения суда, отменяющие приказы, в которых РД воспользовался своим правом, являются законными.
Нафига такое право, если прямо не признается судом?

[lyolic]

Нафига такое право, если прямо не признается судом?

Вы же сами спрашивали, как по закону получается? И вопрос не ко мне.

С одной стороны, Вы говорите, что РД имеет право увольнять кого-либо без доказательств, а потом говорите, что решения суда, отменяющие приказы, в которых РД воспользовался своим правом, являются законными.

А в чём противоречие? В том, что в суде слова против слова? Что РД не разрешено собирать компромат? Ниииичё, нормально так получается
А то наплодят задним числом актов и давай увольнять(точнее в моём случае ЗП не платить)

[mooner]

А в чём противоречие?

В том, что если РД реализовал свое право, то суд не должен отменять последствия этого права.

Вы же сами спрашивали, как по закону получается? И вопрос не ко мне.

Т.е. признаете, что есть противоречие?

[lyolic]

Противоречия нет. Противоречие только в том, что привычный ход событий оказывается неправильным с точки зрения закона.

РД реализует своё право вынести ДВ. Работник реализует своё право не согласиться и оспорить вынесение в суде.
На суде все будут предоставлять док.-ва собранные, разумеется, в рамках закона, другие суд не должен принимать.

[mooner]

Противоречие только в том, что привычный ход событий оказывается неправильным с точки зрения закона.

По-моему с т.з. закона все нормально. Неправильно Ваше толкование закона.

[lyolic]

Неправильно Ваше толкование закона.

Буду благодарен, если вы укажете, где именно я неверно толкую закон.
Вроде бы формально всё правильно

[sabrina_1]

Буду благодарен, если вы укажете, где именно я неверно толкую закон.

Да вам уже не одну страницу "указывают" где. Но вы же предпочитаете своё "толкование".))))

Сообщение отредактировал sabrina_1: 19 March 2010 - 03:52

[mooner]

Буду благодарен, если вы укажете, где именно я неверно толкую закон.

1. Вы говорите, что Табеля достаточно, а это не так. Следовательно принцип достаточности не нарушается.
2. РД вправе собирать и обрабатывать данные работника, связанные с работой. Акт составляется в период работы. Следовательно здесь нет нарушения закона. То, что, по Вашему мнению, Акт должен быть уничтожен или сдан в Архив, не влияет на законность его составления. Поэтому он не может быть признан ненадлежащим доказательством.

[lyolic]

mooner ,Хорошо, допустим это так. Но толко в том случае если в ЛНА строго прописано каким образом ведётся учёт рабочего времени. Допустим, если ЛНА прописано, что учёт рабочего времени ведёт руководитель подразделения, то другие люди не имеют права составлять такие акты, т.к. это "избыточно... РБ должен уведомляться.... итп итд".

2.

РД вправе собирать и обрабатывать данные работника, связанные с работой.

. Согласен, но опять же руководствуясь принципом "достаточности и неизбыточности". Соответсвенно ознакамливать с актом кого-то ещё РД не имеет права и делаяэто нарушает закон о ПД.

3. Предоставление в суд документа который должен был быть уничтожен... вы считаете что данное доказательство не было собрано с нарушением закона?
В законе сказано ""доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда""

[mooner]

Допустим, если ЛНА прописано, что учёт рабочего времени ведёт руководитель подразделения, то другие люди не имеют права составлять такие акты, т.к. это "избыточно...

Акт об отсутствии составляется не для учета рабочего.
Учет рабочего времени - в табеле.

""доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда""

Получено оно без нарушения.

[lyolic]

Акт об отсутствии составляется не для учета рабочего.

А для чего составляется акт? Подведите, пожалуйста, необходимость составления акта для исполнения РД трудового договора или соответсвия законам. Иначе нарушается принцип "соответствия целей обработки персональных данных целям, заранее определенным и заявленным при сборе персональных данных".

Получено оно без нарушения.

Ну мне кажется тут тоже можно поспорить. Получено доказательство было, когда РД поднял из архива незаконно хранящийся документ. Он не имел права этого делать. И получено судом оно было вследсвиии незаконного хранения доказательсва... Как бы это попонятнее по-русски сказать

Сообщение отредактировал lyolic: 22 March 2010 - 03:14

[lyolic]

А не подскажете, какая процедура оплаты труда в случае отсутствия на рабочем месте.
Допустим имеем акт об отсутсвии на рабочем месте в течении 5 часов. Но акт сам по себе не указывает на нарушение норм труда, а только устанавливает факт отсутсвия. Должен ли составляться какой-то ещё документ(устанавливающий невыполнение норм труда, неисполнениетрудовых (должностных) обязанностей), чтобы не выплачивать заработную плату в соответсвии со статьёй "Статья 155. Оплата труда при невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей"? Если к РБ не применено дисциплинарное взыскание имеет ли РД право не платить?

Сообщение отредактировал lyolic: 01 April 2010 - 00:39