Сообщений в теме: 147

[porket]

А вот если считать, что у арендатора всего лишь обязательственное требование к собственнику, то тогда непонятно, откуда у него вещная защита и право следования.

Действительно, откуда вещная защита то? это в рамках то обязательства...
А про право следования я ваще молчу....
Я тут на ЮрКлубе обнаружила статейку про это:

http://www.yurclub.r.../article63.html

Можно конечно и поспорить и покритиковать, но суть то прежняя, неверное понимание данного термина в рамках данного обсуждения...

[Абсурдность]

А вот если считать, что у арендатора всего лишь обязательственное требование к собственнику, то тогда непонятно, откуда у него вещная защита и право следования

в добавак к посту Юли на 6 странице и моему последнему на 5 странице:

у арендатора право следования и вещная защита вследствии того, что право это сочетает как обязательственные так и вещные черты.
И здесь нет антагонизма (как это пытаюца представить некоторые).

Почему здесь нет числого вещного права , надеюсь объяснять не надо? или надо?

[Smertch]

Rossi посмотрел голландский кодекс, насколько мне позволили почти утраченные навыки в голландском языке - там действительно есть такое - ст.3:105. Но там прямо сказано, что он приобретает право собственности, нсмотря на то, что является недобросовестным.
ФГК прямо запрещает узукапию арендатором, хранителем и т.п.
ГГУ по этому поводу молчит (и правильно, в нем вообще ничего лишнего нет... почти)
возможность давностного приобретения недобросовестным лицом допускал проект Гражданского уложения (только срок удлиннял в 2 раза), а по Своду законов гражданских вообще не было такого реквизит, как добросовестность. У Черепахина и Энгельмана есть по этому поводу информация.

Добавлено @ [mergetime]1103206559[/mergetime]
######

Действительно, откуда вещная защита то? это в рамках то обязательства...

гы, логическая ошибка

А про право следования я ваще молчу....
Я тут на ЮрКлубе обнаружила статейку про это:

http://www.yurclub.r.../article63.html

Можно конечно и поспорить и покритиковать, но суть то прежняя, неверное понимание данного термина в рамках данного обсуждения...

очень интересно... у вас найдутся серьезные аргументы против моей статьи?

неверное понимание данного термина

Вы знаете верное?
Откуда, позвольте узнать? Вам было озарение или, может быть, явился Архангел Гавриил и принес на золотых скрижалях единственно верное понимание того, что такое есть "право следования"?
Впрочем, последнее маловероятно, ибо право настолько дьявольская штука, что Бог в нем вряд ли что-то понимает.

Полагаю, что такого рода утверждения должны быть как-то аргументированы; мои аргументы во всяком случае изложены, вы же пока обосновываете одно утверждение другим, также еще требующим совего доказательства.


Абсурдность

Не будете же вы утверждать, что изъятие вещи всеми третьими лицами (в том числе и собственником) у субарендатора не отличается от изъятие вещи у субарендатора арендатором?

именно это и буду утверждать

(Юр, если ты делаешь правльные с моей точки зрения выводы, хотя и не соглашаешься с ними, значит конструкцию ты понял)

у арендатора право следования и вещная защита вследствии того, что право это сочетает как обязательственные так и вещные черты.
И здесь нет антагонизма (как это пытаюца представить некоторые).

"какии ваши доказатэлства" (с) А. Шварцнегер, "Красная жара".

Сообщение отредактировал Smertch: 17 December 2004 - 20:22

[Абсурдность]

Smertch
Ладно Саш, мы просто с табой занимаем разные точки зрения по данному вопросу. Это нормально.
Главное что б только законодательство и практика развивалось в соответствии с той точкой зрения которую я отстаиваю....(хехе)

Мое почтение

[Smertch]

Абсурдность
Разные точки точки зрения могут существовать, это нормально.
А вот априоризм в рамках дискуссии недопустим.

[Абсурдность]

А вот априоризм в рамках дискуссии недопустим.

Smertch Саш, твоя честность мне всегда импонировала.)))

[porket]

Откуда, позвольте узнать? Вам было озарение или, может быть, явился Архангел Гавриил  и принес на золотых скрижалях единственно верное понимание того, что такое есть "право следования"?

Ну чо за манера появилась в Глобальном - чуть что, сразу на личности??? Я ведь могу еще круче завернуть, так что товарищи давайте воздерживаться, мне знаете ли Вобликова хватает....

Насчет озарения - поблазилось вам.... я напротив сказала, что нет ОДНОЗНАЧНОГО толкования термина. поэтому приводить его в качестве аргумента, обосновывающего что то или опровергающего не стоит...

Главное что б только законодательство и практика развивалось в соответствии с той точкой зрения которую я отстаиваю....(

И я, и я, и я того же мнения

[Smertch]

######

Ну чо за манера появилась в Глобальном - чуть что, сразу на личности??? Я ведь могу еще круче завернуть, так что товарищи давайте воздерживаться, мне знаете ли Вобликова хватает....

Повторюсь: кто меня знает, знает, что я чрезвычайно спокоен и нераздражителен, но попытка спорить без аргументов выводит из себя.

Так что мои претензии к вам сугубо методологические: давайте аргументы!

Точки зрения могут быть разные, главное, чтобы они были обоснованными.

Аргументы в пользу того, что владение арендатора по современному законодательству - это вещное право, до сих пор не опровергнуты.

Кстати, возникновение права в результате договора не есть исключительный признак обязательства. ИМХО традиция - это тоже договор, но вследствие его возникает право собственности. Брагинский вовсе не открыл понятие вещных договоров, оно всегда было органичным элементом цивидистической науки (см. Савиньи, Хвостова, из новейших Хаскельберга и Тузова).

[ExMent]

Коллеги, добрый день !

я тут почитал все Ваши рассуждения.
А зачем, простите, нужна эта классификация (с практической точки зрения), верна ли она логически А ) ????

Считаю, что такая классификация прав нелогична, т.к. любое разделение чего-либо должно быть конкретным и взаимоисключающим по одному кретерию разделения - черное и белое, мужчина и женщина. По вашей логике население земли может делиться на мужчин и, скажем, негритянок. Абсурд.

А где написано понятие обязательственного и вещного права ?, А ) ???? В учебнике по римскому праву ? а является ли оно частью нашей правовой системы ? В соответствии с Русской правдой головы и руки рубили - может быть тоже признаем ?

Я бы, как правоприменитель, при наличии в законе нераскрытого термина толковал бы его буквально: вещное право - право, непосредственно связанное с вещью - владения, распоряжения или пользования; имущественное право - право на имущество и т.д.

По-моему такое толкование ГК строго ему соответствует.

Что касается аренды - взгляните на ч. 2 ст. 132 ГК РФ и не спорьте.
"Предприятие в целом или его часть могут быть объектом купли-продажи, залога, аренды и других сделок, связанных с установлением, изменением и прекращением вещных прав.
Право аренды - вещное право, как говорит закон !

dura lex sed lex

Критикуйте !

[Smertch]

ExMent

Считаю, что такая классификация прав нелогична, т.к. любое разделение чего-либо должно быть конкретным и взаимоисключающим по одному кретерию разделения - черное и белое, мужчина и женщина. По вашей логике население земли может делиться на мужчин и, скажем, негритянок.

совершенно справедливое замечание

вещное право - право, непосредственно связанное с вещью - владения, распоряжения или пользования; имущественное право - право на имущество и т.д.

а вот это, извините, не получится, ибо:
- что такое непосредственно связанное с вещью? право покупателя на вещь непосредственно связано с ней? еще как! тем не менее вещным оно не является.
- собственнику имущества, на которое наложен арест с его передачей во владение третьего лица, перестает быть собственником? нет! тем не менее он не владеет, не пользуется и не распоряжается и не имеет права на то.
- "имущественное право - это право на имущество" Хорошо, а что такое имущество?

Что касается аренды - взгляните на ч. 2 ст. 132 ГК РФ и не спорьте.
"Предприятие в целом или его часть могут быть объектом купли-продажи, залога, аренды и других сделок, связанных с установлением, изменением и прекращением вещных прав.
Право аренды - вещное право, как говорит закон !

знаете ли, в ГК еще много других статей, в частности ст.606-670, которые находятся в разделе 4 ГК - отдельные виды обязательств недостаточный аргумент? Причем обратите внимание, я - сторонник точки зрения, согласно которой владение арендатора (а не аренда как таковая, кстати) - вещное право.

[ExMent]

право покупателя на вещь непосредственно связано с ней? еще как! тем не менее вещным оно не является.

Это о случаях ненадлежащего исполнения продавцом обязанности по передаче товара, я так понимаю ?

Оно действительно не является вещным, но и не связано непосредственно с вещью. В моем понимании (если я не ошибаюсь ) вещное право "отягчает" саму вещь (как, напр. залог).

Право же покупателя, к которому не перешло право собственности на вещь по причине просрочки продавца, не связано с конкретной вещью и не "отягчает" ее. Покупатель, в таком случае должен был приобрести право собственности (вещное право), но не приобрел его. Иных вещных прав у него не возникает и возникнуть не должно.

При условии в договоре к-п о переходе права собственности до передачи вещи покупатель приобретает право собственности независимо от передачи ему вещи в натуре, т.е. возникает вещное право.

Не так ли ?
Добавлено @ 14:52

"имущественное право - это право на имущество" Хорошо, а что такое имущество?

Это вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

[Smertch]

ExMent
поработаю "адвокатом дьявола", т.е. против собственной позиции:

Право же покупателя, к которому не перешло право собственности на вещь по причине просрочки продавца, не связано с конкретной вещью и не "отягчает" ее. Покупатель, в таком случае должен был приобрести право собственности (вещное право), но не приобрел его. Иных вещных прав у него не возникает и возникнуть не должно.

уж если говорить о практической стороне, в чем выражается непосредственное отношение к вещи? например в возможности ее истребовать? как же быть со ст.398 ГК, когда на основании обязательственного права кредитор имеет право истребовать вещь в натуре7

Это вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

исходя даже из ст.128 ГК, имущество - это все-таки не все то, что перечислено, а только

вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права

открытым остается вопрос о том, что такое "иное имущество", кроме имущественных прав;
кроме того, из этого определения следует, например, что т.н. интеллектуальная собственность - это не имущество, однако ж они каким-то образом наследуются

[ExMent]

уж если говорить о практической стороне, в чем выражается непосредственное отношение к вещи? например в возможности ее истребовать? как же быть со ст.398 ГК, когда на основании обязательственного права кредитор имеет право истребовать вещь в натуре7

А я не говорил, что вещное право характеризуется полномочием на истребование вещи. Напротив, этим полномочием может обладать не только собственник, но и множество иных владельцев.

исходя даже из ст.128 ГК, имущество - это все-таки не все то, что перечислено, а только

Согласен, скопировал, не отредактировал, поторопился.

открытым остается вопрос о том, что такое "иное имущество", кроме имущественных прав;

Т.о., Имущество - вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество (т.е. любые материальные блага), имущественные права
за исключением работ и услуг, информации, результатов интеллектуальной деятельности, в том числе исключительных прав на них (интеллектуальной собственности), нематериальных благ.

кроме того, из этого определения следует, например, что т.н. интеллектуальная собственность - это не имущество, однако ж они каким-то образом наследуются

Как всегда недописали.

по аналогии: по ст. 4 ФЗ № 122 "О ГосРПНИ" аренда и доверительное управление, оказывается не договоры, а некие "обременения", т.е. что-то мешающее праву собственности, вроде ареста

[Абсурдность]

открытым остается вопрос о том, что такое "иное имущество", кроме имущественных прав

Smertch
например - энергия...
так что - вопрос не очень то открыт)

[ExMent]

например - энергия...

Энергия - материальное благо.

[Абсурдность]

ExMent

Энергия - материальное благо

эхма..вот мне сударь кажется что этот пример из серии : мячик круглый или желтый?

поясню: ГК не знает, что есть материальное благо...
кирпич тоже исходя изэтого может быть материальным благом...вы не находите?

[Rossi]

Абсурдность

Цитата
открытым остается вопрос о том, что такое "иное имущество", кроме имущественных прав


Smertch
например - энергия...

Да ну? Какое же это имущество?
То, что нормы о договоре энергоснабжения находятся в главе о купле-продаже, еще не значит, что перед нами договор купли-продажи на самом деле (в строго юридическом смысле), и соответственно что предметом этого договора является имущество

[IAY]

Абсурдность ,

Энергия - материальное благо.

Блин, знаю, что сейчас потрут, но не могу удержаться.

Преподаватель по уголовке любил нам рассказывать следующую историю. Как-то раз он спросил одну девушку, которая отвечала ст. 131 УК РФ (изнасилование): "Что является объектом этого преступления?" Последовал классический ответ: "Благо женщины". "Это какое такое благо?",- спросил преподаватель "которое у нее между ног?" "Ну, да", - смущенно ответила она.

С приветом к адептам "обязательственной связи",

Игорь

[Абсурдность]

Rossi

Да ну? Какое же это имущество?

это сэр,не имущество...это - иное имущество...
и вообще - с каких это пор в ГК появилась категория имущественное благо?)))

[Rossi]

Абсурдность

это сэр,не имущество...это - иное имущество...

а "иное имущество" имуществом не является?

и вообще - с каких это пор в ГК появилась категория имущественное благо?

не знаю, я о нем не говорил

[Абсурдность]

Rossi

не знаю, я о нем не говорил

странное дело сэр....
вы критикуете мою пазицию,а свою даже не саизволили выскасзать)))

[Smertch]

ExMent

Напротив, этим полномочием может обладать не только собственник, но и множество иных владельцев.

возвращаясь к ст.398 - покупатель - не владелец

иное имущество (т.е. любые материальные блага)

ой ли? материальность здесь как-то не очень-то при чем. Материальные - это к вещам

за исключением работ и услуг, информации, результатов интеллектуальной деятельности, в том числе исключительных прав на них (интеллектуальной собственности), нематериальных благ.

кстати о логике, определение не может быть отрицательным

Как всегда недописали.

по аналогии: по ст. 4 ФЗ № 122 "О ГосРПНИ" аренда и доверительное управление, оказывается не договоры, а некие "обременения", т.е. что-то мешающее праву собственности, вроде ареста 

ну вы же сами позиционировали себя как догматика - будте любезны соответствовать
кстати, аренда и доверительное управление - это все-таки не договоры, а институты, в крайнем случае, если рассматривать институты как объективированное отношение - отношения, а никак не договоры. Что, впрочем не мешает им быть в то же время обременениями - это ведь смотря с чьей стороны посмотреть. Для собственника они именно обременения.
Абсурдность

например - энергия...

ага, щщас. С чего это вдруг?
Rossi
Абсурдность

вы критикуете мою пазицию,а свою даже не саизволили выскасзать)))

я свою высказывал, сказать где?

[Абсурдность]

Smertch

Rossi

фи..гаспада...неужелти вы так на самам деле считаете,что энергия это "материальное благо"?

тогда поясните, откуда вы взяли это чудное юридическое понятие)))

[Smertch]

Абсурдность

фи..гаспада...неужелти вы так на самам деле считаете,что энергия это "материальное благо"? 

пресветлый пан Юрий! вы снова перевираете нашу позицию, когда это делают мои оппоненты в процессе, это хотя бы можно понять, но здесь считаю такое поведение непотребным
Мы полагаем, что энергия - это восе не имущество.
и уж тем более не материальное благо
ссылочку дать?

[Galov]

Smertch

Мы полагаем, что энергия - это восе не имущество.
и уж тем более не материальное благо

Как ,неужели духовное благо?

Сообщение отредактировал Galov: 19 July 2005 - 13:55