Сообщений в теме: 244

[curium]

kisych

Например, не секрет, что подавляющее большинство нашего населения УК даже в руках не держало. К тому же в теме о присяжных большинство пришло к выводу, что простому смертному (т.е. не юристу) постигнуть суть правовых понятий и конструкций практически невозможно, даже если и разжевать ему их. Вот мне и не понятно, как так происходит, что столько народу - еще на свободе?

могу по секрету сказать, что проблем с правом не происходит лишь там, где устои общества (Вы ведь не на помойке воспитывались и не в лесу, так? Ну и другие тоже) не отличаются от тех, что привиты обществом. С детства. Вам ведь мама говорила, что брать чужое нехорошо? Заметьте, не говорила, что безвозмездное противоправное изъятие и/или обращение чужого имущества в свобю пользу или пользу третьимх лиц, карается уголовным законодательством.
Нет, просто говорила, что драться - плохо, обзываться - тоже и т.п. После этого стали говорить общие фразы - мол, относись к другим так, как ты хочешь, чтобы другие относились к тебе... И т.п.
А вообще - проведите эксперимент - отправьте пастуха из вологодской деревни в Индию и посмотрите, как бытро его посадят, после того, как он коровку отпинает...
Я уж промолчу про радикально мусульманские страны. Меня там расстреляют прямо на границе, как только я какую-нть девушку симпатичную замечу
А Вы про объекивность права говорите

[kisych]

Ну а устои общества - это величина случайная или там имеется какой-либо вектор? Почему так получается, что устои общества устойчивые? Почему большинство мам говорит, что брать чужое нехорошо, а не наоборот? Почему человека за совершенное преступление мучает совесть, если он, конечно, ее не подавил? И так происходит тысячелетия. Есть и обратный вектор - но вызван он уже повреждением человеческого естества. Заметили, что мы уже давно вышли за рамки науки и перешли к религиозным аспектам? Что такое хорошо и что такое плохо, вина, отвественность, умысел, свободное произволение, жестокость, справедливость и пр. - это, конечно, предмет не научного изучения, а скорее производная от религиозных норм.

[Lomovoz]

curium
вы признаете существование обющества. это уже хорошо (а то мало ли...). вспомните из теории гос-ва и права определени науки права и ответьте, если не затруднит, почему право, изучая закономерности общества, не является наукой, в то время как физика, изучая иные закономерности, все-таки ею является?

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов

В этом смысле ни одна гуманитарная наука, исключая некоторые, наукой не является.

Нда, господин Вобликов, а тавтологии Вы мастак городить!

[Гегемон]

kisych
думаете есть один закон одинаковый для всех обществ и его можно математически вывести? (типа того что скорость света одинакова везде)?
Вот американцы тоже так думают по части демократии.
Однако история учит, что любое утверждение опровергается.
Она учит, что нет ничего незыблемого, неизменного раз и навсегда установленного и идеального.
Это говорит о том, что любая наука и любое утверждение - чистый субъективизм на данном историческом отрезке времени, в том числе и физика.
Нет никакой формулы и никакой программы, способной выработать единые законы на все время "от минус до плюс бесконечности" ни в физике ни в юриспруденции. Мир меняется, меняются и его законы.
А метод у человека везде один и тот же что в физике что в любой другой области - смотри и соображай.

[kisych]

Гегемон
Кроме нравственного закона (в частности совести) присущего изначально человеку, ему также присуща и свобода воли - поступать по этому закону или преступить его, или вообще загасить его в себе.
Надо учитывать все факторы.
Думаю, Вы правы, что человек познает объекты через его отражения (в сознании), т.е. через построение его моделей с разных точек зрения.
Модели могут быть познавательными (когда модель подгоняется под познаваемый объект) и прагматическими (когда объект подгоняется под модель). В любом случае модель должна быть согласована с познаваемым объектом.
Думаю, вопрос надо рассматривать целостно.
Далее. Для познания материального объекта и познания чужого сознания используются разные методы. Если познаваемый материальный объект не меняется от познающего субъекта, его настроения и от точки зрения, с которой его (объект) исследуют, то познаваемое сознание зависит от сознания познающего - сознание познаваемого субъекта отражается в сознании познающего субъекта и наоборот, сознание познающего субъекта отражается в сознании познаваемого субъекта. И это отражение происходит многократно - пока не устаканится Например, один человек сказал нехорошее слово другому (в рамках научного исследования), другой ему ответил. Тогда первый схватился за табуретку, второй - за стул... ну и понеслось... Классическая система с положительной обратной связью Ну и т.д. В общем просто с бухты-барахты , да еще под Новый год , такие вопросы не решаются.

зы
Все выше сказанное надо принимать критически. Я это навскидку все набросал - сам еще не особо анализировал, просто мысли по читаемой одной книжке.

Сообщение отредактировал kisych: 29 December 2004 - 00:12

[ViRUS]

Наспех прочитав все изложенное я еще раз убедился, что юриспруденция - это глумление юридической мысли над здравым смыслом.

[kisych]

######

Попробуйте посмотреть разбор этих вопросов в работе: Дмитрий Неведимов "Религия Денег или Лекарство от Рыночной Экономики". (в инете есть)

С наступающим!

[Вит]

Все правильно, Личка подвела итог. Юриспруденция лишь тогда нака, когда объясняет поведение людей, а это ох как сложно. Поэтому, господа юристы, без обычного права вам никуда, как бы вы не цеплялись за нормы.

[Заглянувший_на_огонек]

Вит

без обычного права вам никуда

Без "обычного" - это без какого же?

[IAY]

Имеющая косвенное отношение к обсуждаемой проблеме книга.

Поппер против Виттгенштейна

Игорь

[PAL]

М-да... Интересное обсуждение интересного вопроса. Помнится, мне еще руководитель отдела аспирантуры говорил, мол, скажи мне (военному), где у вас, юристов, наука. Да и один ученый правовед (к.ю.н., профессор) академии отказывался брать аспирантов в ученики, по секрету объясняя это отделу аспирантуры тем, что не хочет с молодежью глупостями заниматься, т.к. в праве науки нет.
Можно, конечно, просто удовлетвориться известным афоризмом о том, что любая наука настолько наука, насколько она математика...
В общем, а что если попробовать в рамках настоящего обсуждения всем попробовать найти действительно существующие закономерности в праве?

С уважением...

[kisych]

PAL

а что если попробовать в рамках настоящего обсуждения всем попробовать найти действительно существующие закономерности в праве?

Закономерности то, конечно, найдутся. Другой вопрос - объективный или субъективный характер они носят?

Сейчас я пожалуй частично соглашусь с curium: современные общественные науки скорее носят субъективный характер и уже практически полностью оторваны от действительности. На начальных этапах по-видимому была возможность более-менее объективного познания т.н. естественного права. Но общественные науки пошли другим путем - путем изменения общества и, соответственно, самих себя в направлении... "свободного рынка" и прочих "демократических ценностей", выбранными конечно же субьективно. Вполне похоже на то, что современные общественные науки (рыночная экономика, право) - это уже по сути религия со всеми атрибутами и "высшими" ценностями. И божок свой есть, идол для поклонения, - деньги, богатство. И вектор развития современного общества направлен на поклонение этим идолам. Если не ошибаюсь, это по сути есть язычество. Ценности современного западного общества также хорошо известны. Достаточно взглянуть на направленность современной политики, экономики и ее маркетинга, в конце концов просто включить телевизор и посмотреть рекламу. Современный мир уже давно оторвался от реальности и живет в своем виртуальном (искуственно созданном) мире, где главной целью ставится развлечение и получение низменных удовольствий. Даже термин такой уже есть - пластмассовая вселенная. Что мы обычно делаем, придя домой? - конечно же развлекаемся так или иначе. Что мы по сути покупаем - реально необходимые нам вещи или искуственно навязанный имидж, который якобы связан с обладанием этими вещами? Счастье и благополучие в современном обществе с чем сейчас связывается? - конечно же с количеством нулей на банковском счете и с обладанием теми или иными материальными вещами, благами. Понятно, что не все с таким положением вещей согласны, но в общем плане вектор прослеживается четко. И право и экономика и политика сейчас подчинены этому вектору развития, заключающемуся во все более полном поклонении богу-мамонне. В принципе ничего нового в этом нет. Разве что сейчас человеческих жертвоприношений этим идолам не наблюдается, хотя как посмотреть...

Рекомендую также почитать "повесть о великом инквизиторе" Достоевского (в романе Братья Карамазовы).

[Ugolov Nick]

Думаю, что Смерч расставил точки над і, и дальнейшее обсуждение почти бессмысленно.
Слова, слова, слова...

[PostoronimV]

Господа!
Ландау ( если я не путаю) как-то сказал, что науки делятся на:
1) естественные (физика, химия):
2) неестественные ( история) и
3) противоестественные (юриспруденция, философия) ..
И хотел бы обратить внимание, что не надо юриспруденцию как науку и соответственно ее законы (если они есть ) отождествлять з законами, которые принимаются парламентами (сколько там ученых - юристов? ) . .
Добавлено @ [mergetime]1105880472[/mergetime]
это примерно тоже, что таблицу Менделеева заполняли любители кроссвордов .. .

[AleK]

Уважаемые коллеги! Честно говоря, я задумывался над этой темой не раз. И был приятно удивлен, что эта тема есть здесь. А по сему выскажу и свое мнение.
Сразу скажу, что полностью согласен с тем, что вопрос этот стоит шире - гуманитарные науки - это науки или нет. И ответ на этот вопрос всегда рассматривается в плоскости различия точных и гуманитарных наук. Почему? Потому что точные науки имеют очень длинную историю (именно как науки). Они просто на генетическом уровне понимаются как науки. Да и в школе мы начинаем со знакомства именно с ними.
Что касается различия - то оно очень велико. Главное - достижения точных наук (кроме математики - это вообще особенная наука, кстати сказать очень умозрительная) всегда предстают в виде материального объекта. То есть результат научного исследования носит овеществленный характер (наример, радио, тахометр, сотовый телефон и прочее). В гуманитарных науках такого нет. Проверка истинности сделанных выводов (а именно истина есть идеал науки) здесь чрезвычайно трудна. Для этого нужно, чтобы прошло достаточно большое количество времени. В этом плане гуманитарные науки более сложные. И вообще, точные науки решают "простые" проблемы. А вот гуманитарные, в том числе юридическая, науки решают "сложные" (или "мягкие" проблемы). И пусть кому-то различия между обязательствами и вещными правами кажутся чистой выдумкой, но для современного общества это закон, закон общественный, а не природный. Мой ответ: право - наука!

[porket]

И все таки она вертится!

[Ugolov Nick]

AleK
В принципе, согласен. Разница, а это видно даже из названия, я думаю, в том, что гуманитарные науки изучают то, что создал человек, а все остальные питаются тем, что пытаются разгадать тайны природы либо то, что создал человек на основе знаний о материальном мире. В принципе, разница уже часто почти не видна, поскольку и физика пересекается с философией, а право пытаются определить, как нечто, происходящее из человеческой природы. Однако, я могу ошибаться.

Сообщение отредактировал Ugolov Nick: 17 January 2005 - 13:31

[Jason Voorhees]

curium

Строили отцу дом в деревне. Чсслово, никто не озадачиваля траблами типа рассчета прочности несущей конструкции. И ничего. А на Руси испокон веков строили дома така, как прадеды строили. Без сопромата.

Эйфель небось тоже "дедовским" методом сваял башню в Париже.

curium

Физика и математика не занимаются постройкой домов.

Юр Саныч, при все уважении к тебе, в данном вопросе с тобой не соглашусь.
Скажи, почему в технических ВУЗах сначала физику с математикой преподают, а уж потом сопромат, теоретические основы электоротехники и пр.? ))

[barimor]

Уважаемые коллеги !
готов присоединиться к теме, тем более, что такой же вопрос я задавал себе, когда учился в аспирантуре юридического факультета МГУ. Сомнение в том, что юриспруденция является наукой (а не спекулятивной схоластикой) в итоге привели к тому, что я оставил аспирантуру не защитившись. (Правда, были и другие причины ... а вообще, в теории и ее практическом значении я разочаровался после того, когда новеллы законодательства напрочь отменили принципы, которые, как нас учили, являлись фундаментальными и неизменными на протяжении чуть ли не всей истории права (я имею в виду, в частности, гражданский и арбитражный процесс). С другой стороны, зная исклюительно нормативную сторону права, не всегда его можно правильно понять и оценить. С такой проблемой я сталкивался при общении с очень грамотными бухгалтерами, которое знают налоговое законодательство от А до Я, но совершенно не способны понять идеи и принципы налогового права, которые законодатель вложил в эти нормы, т.е. к примеру, не могут объяснить, зачем законодатель это написал.
поэтому ответа на вопрос наука юриспруденция или нет я до сих пор для себя найти не могу и предпочитаю заниматься практикой.

[Seol]

Является ли архитектура наукой?
Вроде как нет, но ее узучают всячесие вумные люди. при этом они основываются в своих дейтсвиях и знаниях на законы выработанные наукой (математикой и физикой).
Юриспруденцию можно отнести в этот же разряд. Это - прикладное знание, основывающееся на науках (социологии, кибернетике и проч), но не наука.

[kzyffy]

Наука - ситема достоверных теоретический знаний, которые в поцессе развития передаются из обного поколения к другому.

Что, госопода, в юриспруденции достоверно?

Это... не наука, а набор суеверий, так же, скажем, как психология, социология и т.д.

[PostoronimV]

barimor

в теории и ее практическом значении я разочаровался после того, когда новеллы законодательства напрочь отменили принципы, которые, как нас учили, являлись фундаментальными и неизменными на протяжении чуть ли не всей истории права (я имею в виду, в частности, гражданский и арбитражный процесс).

Странно.. Вы же не разочаруетесь в сопрмате, если здание рухнет..


Добавлено @ 15:52
kzyffy

Что, госопода, в юриспруденции достоверно?

Скажем так принятое в законном порядке суд. решение, на основании нормального закона, учитывающего правильную теорию.. А что Вы понимаете под достоверностью?

[Smertch]

Скажем так принятое в законном порядке суд. решение, на основании нормального закона, учитывающего правильную теорию..

а такое бывает