Сообщений в теме: 483

[patriot]

antilegal

Эээээ, а почему тогда их не именуют договорами уступки? (Это для меня загадка)

А вы не согласны с тем, что это цессия? Или я чего не понимаю

Ну мало ли кто чего делает - это же не повод

[vbif]

какое право

вот! вот где интересности начинаются...
но думаю что для иска достаточно Право участника на долю в уставном капитале...ибо именно из этого права и следует все остальное...

[Абсурдность]

господа...самый главный вопрос , во что все упирается...это вопрос О ВЛАДЕНИИ...

как вы владеете долей?
ответив на него ввы решите всю проблему))

[curium]

patriot

название главы, плюс норма читается вся со всеми входящими в нее словами: собственность, владение, передача, истребование

Займемся вивисекцией (скольких я порезал, скольких перерезал):

Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать

доля - имущество, приобрести ее можно (ч. 5 ст. 93), в том числе и возмездно (доказывать не надо?).
В том числе и у лица. Следовательно, и у того, которое не имело права его отчуждать. В том, что долю можно отчуждать сомнения есть? Тогда см. ст. 93.

о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель),

Ну, тут понятно, сложностей вроде нет.

то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя

собственник доли. Насколько это словосочетание имеет смысл?
Мне - режет слух. Но я - не законодатель. А законодатель что говорит? А законодатель привязывает ПС к имуществу, а не вещам.
А доли. как известно, имущество. Посему нет оснований считать что у долей нет собственника. Если только не исходить из того, что нельзя владеть долями.
истребовать доли можно - а почему нет?
Раз истребовать имущество, а доли - это имущество. то доли можно истребовать.
Приобретатель тоже есть.

когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

Итак, начинается самое интересное.
доля может быть утеряна? сомневаюсь. Если только под трон закатится.
Похитить можно? В обдщем-то да, исходя из того, что хищение это "изъятие и/или обращение чужого имущества". Уже нихт зер гут.
выбыть из владения доля может? Вообще она может быть во владении? Вообще-то да. К примеру, ст. 45 закона об ООО позволяет сделать именно такой вывод. А раз могут владеть, то могут и утратить владение.
Докажите обратное.
Ну, помимо воли - все ясно, длаже у участникаесть воля, мимо которой и можно прошмыгнуть. Или сделать вопреки ей - это уж зависит от методов работы.


ЗЫ Достаточно подробный анализ нормы, чтобы впредь меня не упрекали в том, чтобы я выдергиваю слова из контекста, не умею системно читать и вообще лох чилийский?




Добавлено @ 17:10
Абсурдность

самый главный вопрос , во что все упирается...это вопрос О ВЛАДЕНИИ...

как вы владеете долей?
ответив на него ввы решите всю проблему))

К сожалению (или к счастью), законодатель решил не напрягать наши извилины, указав в ст. 45 закона 14-ФЗ (не ГК, а об ООО), о том,Ю что лица владеют долями.
Не буду смотреть, но почти уверен в том, что аналогичная фраза есть в законе "О конкуренции и ограничении сами-знаете-чего-и-где"

[Chiko]

Абсурдность

как вы владеете долей?

никак никто не владеет. Надо просто забыть о том, чтобы применять ИСК об ИСТРЕБОВАНИИ ИЗ ВЛАДЕНИЯ. Пусть это будет иск о применении последствий недействительности, пусть иск о признании за истцом права - важно, чтобы механизм, аналогичный 302 работал.


что касается действующей редакции 302- да, употребление термина "имущество" способно к тому, чтобы через 129 и 209 ГК выйти на вывод - да, 302 применяется и к долям в ООО. Но это толкование основано на том, что те, кто писал кодекс, неправильно (с теоретической точки зрения) сформулировали и 129, и 209

[Legal Eagle]

curium

Похитить можно? В обдщем-то да, исходя из того, что хищение это "изъятие и/или обращение чужого имущества".

А я всегда думал, что это будет мошенничество не путем хищения, а путем приобретения права на чужое имущество. В том то и дело, что в обороте фактически участвует не сама доля, а право на нее.

[vbif]

curium
всеб хорошо...только понять бы еще к чему это?
да и институт владения выведенный из положений о сделках с заинтересованностью ну никак не отвечает тем азам герминевтики которые я еще пока помню...
Ну это ж твое дело...Мне к тому что говорил я - добавить нечего...
Виндикация цедированного права мне не нравится...

Но мы пока еще в свободной стране? Так?

ЗЫ:

чтобы впредь меня не упрекали в том, чтобы я выдергиваю слова из контекста, не умею системно читать и вообще лох чилийский

очень надеюсь что это не ко мне...хотя почему бы и нет (см. выше)

[patriot]

curium
Никого я не упрекала я наооброт рада послушать аргументы против

Мне скоро с этим в суд идти....

[scorpion]

Если участников интересует практическая строна вопроса, то в таких случаях предмет иска признание недействительными решений собраний в части внесение изменений в учредительные документы и их регистрации.

[curium]

Legal Eagle

А я всегда думал, что это будет мошенничество не путем хищения, а путем приобретения права на чужое имущество. В том то и дело, что в обороте фактически участвует не сама доля, а право на нее.

я тоже так считаю, но законодатель позволяет иначе трактовать

vbif
Миш, о практической стороне: допутстим, был выигран иск по 302. Ты подключился на второй инстанции. Будешь говорить о том, что суд первой инстанции фигню сморозил?

[vbif]

Седов

Самое здравое рассуждение во всей теме

ай молодца, молодца....
ну, ну...

[One more]

scorpion
вопрос не в том, какой иск подавать, а в том, можно ли подать виндикационный иск. И каким образом виндикационный иск может способствовать восстановлению нарушенного права.
curium

в ст. 45 закона 14-ФЗ

уж очень косвенно там это упоминается, причем ИМХО, в связи с тем, что там речь идет сначала об акциях, а далее доли, паи. Ну в самом деле, не писать же было раздельно владеют акциями, распоряжаются долями и т.д. А вот в ФЗобАО все как раз четко - владелец.

Не буду смотреть, но почти уверен в том, что аналогичная фраза есть в законе "О конкуренции и ограничении сами-знаете-чего-и-где"

А вот там как раз речь о распоряжении долями . В отличие от ОПС в отношении которых говорится в том числе о владении.

[curium]

Седов

Следовательно, необходимо разделить практическую и теоретическую плоскости обсуждения данной проблемы.

гениально! А до этого во всех темах мы все в одну учу валили...

[vbif]

curium

Миш, о практической стороне: допутстим, был выигран иск по 302. Ты подключился на второй инстанции. Будешь говорить о том, что суд первой инстанции фигню сморозил?

нет конечно...чего я ...раненый что ли...разумеется если я был ответчиком и выиграл т.е. добился отказа в виндикации
или был истцом и добился ее удовлетворения...

уточнять же надо

хотя сам я, как уже говорил, приложу все усилия, что бы с виндикацией в суд не ходить...ИМХО - вижу я что в этой ситуации МЕНЬШЕ будет шансов для того что б устраивающее меня решение устояло...

Кроме того, еще раз обращаю Ваше внимание - ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ объекта - может свечти к нулю переспективы виндикации...

[Абсурдность]

Chiko

просто забыть о том, чтобы применять ИСК об ИСТРЕБОВАНИИ ИЗ ВЛАДЕНИЯ.

имхо, это слишком вольное применение норм ГК...

в ст. 302 прямо указано, что собсьтвенник вправе истребовать это имущество...

что такое истребование? этому посвфящена имеено 301 статья...

то что вы будете другие иски предьявлять

признание недействительными решений собраний в части внесение изменений в учредительные документы и их регистрации.

или исчо как, то это уже не виндикация
и! самое главное, ст.302 здесь ваще не причем!

[Legal Eagle]

curium

о практической стороне: допутстим, был выигран иск по 302.

Так вот, о практической стороне: Как исполняться решение будет? Что пристав сделает?

[curium]

One more

уж очень косвенно там это упоминается

да с хера ли, пардон?

владеют (каждый в отдельности или в совокупности) двадцатью и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной сделки или выступающего в интересах третьих лиц в их отношениях с обществом;

Куда уж прямей? Мне чудится, или там действительно написано "владеют 20% долей"?
Добавлено @ 17:34
Седов

Если Вы внимательно тему читали с самого начала, в чем я совершенно искренне не сомневаюсь, то, наверное, обратили внимание на сугубо практическую направленность вопроса.

что мне еще попрепарировать, чтобы не сыпались на меня пустые обвинения?
Впрочем, если исторические основы виндикации - это практическая сторона, то я пас

[Страшила]

vbif

не совсем уверен что это должен быть иск о признании права....

Да я тоже в общем не совсем уверен, но на первый взгляд характер нарушения, одно лицо утверждает что оно является субъектом права членства (доли в УК) и соответственно говорит что другое лицо не является субъектом этого права, т.е. на лицо оспаривания права и поэтому мне кажется, что средством разрешением этого спора было бы удовлетворение или отказ в удовлетворении иска о признании права, но в практическом плане формулировка исковых требований конечно будет предстовлять сложности определённого порядка и это это может быть технической преградой в использовании данного способа защиты.

[curium]

vbif

- ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ объекта - может свечти к нулю переспективы виндикации...

Если участник один-то?
Legal Eagle

Так вот, о практической стороне: Как исполняться решение будет? Что пристав сделает?

Таки неужели бессилие приставов должно являться оправданием для урезания законов? Может тогда сразу сказать в суде на стороне ответчика, если виндикационный иск, мол а все равно пристав нифига не сделает, так что отказывайте в удовлетворении иска?

[Legal Eagle]

curium

Таки неужели бессилие приставов должно являться оправданием для урезания законов?

Таки дело не в бессилии приставов, а в том, что они в принципе не смогут принудительно исполнить такое решение.

- ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ объекта - может свечти к нулю переспективы виндикации...


Если участник один-то?

но объект то другой. балансовая стоимость активов изменилась, а значит и доля уже другая.

[scorpion]

One more

вопрос не в том, какой иск подавать, а в том, можно ли подать виндикационный иск.

Да какая разница, важен результат - вернуть долю терпиле.

[curium]

Legal Eagle

но объект то другой. балансовая стоимость активов изменилась, а значит и доля уже другая.

Офигительный аргумент. А балансовая стоимость имущества не меняется?

они в принципе не смогут принудительно исполнить такое решение

а принудительно исполнить передачу недвижимости они могут?

[vbif]

curium

Если участник один-то

ну яж написал - МОЖЕТ!!!

ИМХО, разговор утратил конструктивность....

Спасибо за приятное общение.