Перейти к содержимому


- - - - -

Вещный договор


Сообщений в теме: 152

#101 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 12:36

Stone

поскольку цель передачи векселя понятна из самой сделки - традиции...

я бы сказал, что здесь имеет место один и тотже предмет передачи, который может быть "употреблен" по назначению только способами указ. в законе. В случаях же передачи иных весчей все сложнее в силу их многобразности и многовариантности использования.
(хм.... Smertch, Stone а traditio возможна при "передачи" права? или скажем так - передачи не телесной вещи, так как все же у нас есть объекты именуемые вещами при отсутствии их материальной сущности? :) )
  • 0

#102 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 13:01

Айвенго

хм.... Smertch, Stone а traditio возможна при "передачи" права? или скажем так - передаче не телесной вещи, так как все же у нас есть объекты именуемые вещами при отсутствии их материальной сущности?  )

я считаю, что нет.....при передаче права используется не традиция

я бы сказал, что здесь имеет место один и тотже предмет передачи, который может быть "употреблен" по назначению только способами указ. в законе. В случаях же передачи иных весчей все сложнее в силу их многобразности и многовариантности использования.

так я собственно о том же....я говорю, что аналогия с векселями (по вопросу абстрактности), имхо, ответа не дает на цель традиции "обычных" вещей....поскольку

все сложнее в силу их многобразности и многовариантности использования.


Сообщение отредактировал Stone: 18 July 2006 - 13:04

  • 0

#103 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 15:17

Stone

при передаче права используется не традиция

1. Право именно передаеться?
2. А что тогда? И это что-то оно абстактно или же нет?
  • 0

#104 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 15:30

Айвенго

1. Право именно передаеться?


имхо, ну так во всяком случае говорит закон....

хотя мысль Вашу, кажется, уловил....конечно идеальные субстанции "передаваться" не могут

2. А что тогда? И это что-то оно абстактно или же нет?

имхо, цессия....которая многими признается абстрактной

имхо, абстрактность любой распорядительной сделки оттуда родилось и пошло
  • 0

#105 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 17:34

Stone

имхо, абстрактность любой распорядительной сделки оттуда родилось и пошло

прошу простить, не понял, от куда оттуда?
так сами как считаете - цессия на распорядительну сделку тянет?
  • 0

#106 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 17:51

Айвенго

прошу простить, не понял, от куда оттуда?


мои скромные знания истории вопроса подсказывают (хотя возможно я что-то напутал), что (из тех, кто на памяти) Новоселова, признавая цессию абстрактной сделкой (или пересказывая чью-то позицию) считает, если мне память не изменяет, что такой же режим можно распространить на иные распорядительные сделки, имея ввиду традицию....тем более, как я ее понял, природа у них ( цессией) одинаковая.

так сами как считаете - цессия на распорядительну сделку тянет?

:) я просто не знаю как иначе ее можно считать....
  • 0

#107 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 20:57

Stone

а если нет таких показателей?
и хотелось бы понять, какие, например?

вопрос сложный. Например, если в акте приема-передачи написано, что передается "в пользолвание", то явно не в собственность. Хотя, на мой взгляд, тут нужны презумпции (которых у нас нет).

я ни то хотел сказать - наверное, глупость, но, имхо, в вексельных отношениях, "титул" (или те самые показатели) искать не нужно, поскольку цель передачи векселя понятна из самой сделки - традиции...да их собственно ни так и много

ну да, в векселе понятно, что он выдается для того, чтобы потом получить по нему деньги - это следует уже из того, что он вексель и из его обязательных реквизитов

только тогда получается, что "центр" с обязательственных сделок смещается к распорядительным....то есть значение обязательственных сделок снижается настолько, что непонятно, зачем законодатель посвятил столько статей этим сделкам, в отличие от распорядительных

А почему это обязательственным уделено больше внимания? Считаю, что гл. 9 ГК относится и к распорядительным сделкам. Так что не меньше. Обязательственные тоже важны - на основании их возникают обязательства, что уже немало.


Добавлено в [mergetime]1153234625[/mergetime]
Айвенго

(хм.... Smertch, Stone а traditio возможна при "передачи" права? или скажем так - передачи не телесной вещи, так как все же у нас есть объекты именуемые вещами при отсутствии их материальной сущности?  )

скажем так, думаю, что можно сконструировать некий аналог традиции для уступки обязательственного права. Вообще думаю, что на такой аналог вполне могло бы потянуть уведомление должника цедентом о цессии :) Но у нас, как известно, цессия считается консенсуальной.

цессия на распорядительну сделку тянет?

безусловно
  • 0

#108 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2006 - 21:30

Настоятельно рекомендую вот эту книгу. Там в том числе и про распорядительные договоры много написано.
  • 0

#109 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 10:44

Smertch
Уже читали? Что-то добавлено по сравнению с диссертацией, ну разумеется кроме вступительного слова Алексеева?
  • 0

#110 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 13:07

Smertch

Настоятельно рекомендую вот эту книгу. Там в том числе и про распорядительные договоры много написано.

:)
  • 0

#111 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 16:06

Айвенго

Цитата
Настоятельно рекомендую вот эту книгу. Там в том числе и про распорядительные договоры много написано.

:) а чем вызвана улыбка?
  • 0

#112 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 16:23

Stone

чем вызвана улыбка?

активностью Александра :)
  • 0

#113 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 18:21

Вы правы
я ни то хотел сказать - наверное, глупость, но, имхо, в вексельных отношениях, "титул" (или  те самые показатели) искать не нужно, поскольку цель передачи векселя понятна из самой сделки - традиции...да их собственно ни так и много


А как быть в случае залогового или препоручительного индоссамента?
  • 0

#114 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 18:24

serjse

А как быть в случае залогового или препоручительного индоссамента?

так из самого индоссамента понятно зачем (во что или тому подобнео) он передается
  • 0

#115 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 19:25

Stone
serjse
на самом деле ведь еще в Риме было правило, что если есть намерение передать в собственность то право возникает. причем к-п. это было или займ, дело второе, главное это наличие воли обеих строн на "передачу" права.
я к тому что проблема изначально звязана с traditio, имхо....
  • 0

#116 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 19:32

так из самого индоссамента понятно зачем (во что или тому подобнео) он передается


И зачем же?

Добавлено в [mergetime]1153315947[/mergetime]
По моему мнению обычный индоссамент это как раз та презумция о которой упоминал Smertch (правда не совсем к этому случаю), чего нельзя сказать о залоговом и препоручительном индоссаменте.
  • 0

#117 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 19:38

serjse

И зачем же?


индоссамент переносит права на бумагу и соответственно права из бумаги....то есть можно говорить о переходе права собственности

при залоговом и препоручительном, соответственно обеспечение и поручение......

или что-то не так?

Добавлено в [mergetime]1153316287[/mergetime]
serjse

По моему мнению обычный индоссамент это как раз та презумция о которой упоминал Smertch (правда не совсем к этому случаю), чего нельзя сказать о залоговом и препоручительном индоссаменте.


так и я о том же .....в векселе эта презумпция есть - передается в собственность

залоговый иили препоручительный позволяют нам установить "во что" вексель передается
мое непонимае основанно на том, что простая передача (факт) обычной вещи никак (Смерч, говорит, что это не так) не позволяют ответить на вопрос - а зачем она передается? вернее на каком праве передается....в собственность, в аренду и т.д
  • 0

#118 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 19:43

при залоговом и препоручительном, соответственно обеспечение и поручение......

или что-то не так?


Из Положения о переводном и простом векселе это не вытекает, по всей вероятности без рассмотрения договора между индоссантом и индоссатом препоручительного индоссамента не определить.
  • 0

#119 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 19:44

serjse
18. Если индоссамент содержит оговорку "валюта к получению", "на инкассо", "как доверенному" или всякую иную оговорку, имеющую в виду простое поручение, векселедержатель может осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но индоссировать его он может только в порядке препоручения.
  • 0

#120 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 19:49

serjse
18. Если индоссамент содержит оговорку "валюта к получению", "на инкассо", "как доверенному" или всякую иную оговорку, имеющую в виду простое поручение, векселедержатель может осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но индоссировать его он может только в порядке препоручения.

Т.е. Вы хотите сказать что в векселе содержаться обязанности векселедержателя?
  • 0

#121 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 19:55

Stone

простая передача (факт) обычной вещи никак не позволяют ответить на вопрос - а зачем она передается?

слишком категорично!
  • 0

#122 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 20:05

serjse

Т.е. Вы хотите сказать что в векселе содержаться обязанности векселедержателя?


нет...я отвечал на

Из Положения о переводном и простом векселе это не вытекает, по всей вероятности без рассмотрения договора между индоссантом и индоссатом препоручительного индоссамента не определить.




Добавлено в [mergetime]1153317949[/mergetime]
Айвенго

слишком категорично!

это я уже понимаю......но до конца понять не могу.......зачем нам нужна обязательственная сделка, если распорядительная позволяет нам установить волю участников....или все-таки распорядительная этого не позволяет установить?

в общем, не понимаю
  • 0

#123 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 20:06

Stone

Ну и какое право у векселедержателя возникает на вексель по препоручительному индоcсаменту?
  • 0

#124 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 20:09

serjse

Ну и какое право у векселедержателя возникает на вексель по препоручительному индоcсаменту?


я ж написал

18. Если индоссамент содержит оговорку "валюта к получению", "на инкассо", "как доверенному" или всякую иную оговорку, имеющую в виду простое поручение, векселедержатель может осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но индоссировать его он может только в порядке препоручения.


  • 0

#125 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2006 - 20:09

Stone

зачем нам нужна обязательственная сделка

а условия обязательства Вы как определять будете?

или все-таки распорядительная этого не позволяет установить?

все хзависит, имхо, от ее формления....
  • 0