Сообщений в теме: 1571

[Dmitry Belyakov]

из признака общепринятости никак не следует, что мотивы терроризма Вами и иными определены правильно.

Из признака общепринятости вообще ничего не следует, кроме того, что то термин является общепринятым.

"Миловид Карлович недолго думал" и не занимался поиском мотивов того

Т.е. ему надо было установить конкретный мотив? А оно ему надо? Он что следователь, прокурор или ему надо опросить свидетелей, собрать доказательства?
В конечном счёте, важно, что потребность признания и интеллектуальный терроризм имеют общую основу и то что конфликта удалось избежать.
Дальнейшее поведение девушки свидетельствовало, что "не долго думал" ещё не значит, что он был неправ.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 April 2010 - 22:10

[Marbury]

Капитан очевидность

2 Marbury

Будьте добры присоединитесь к обсуждению.

Что Вы думаете по поводу сказанного?

)) Дорогие коллеги, если честно, я потерял нить Вашей дискуссиии где-то 10 страниц назад... не обижайтесь... я рано или поздно все прочту внимательно, для этого нужно время. Если бы кто-то кратко сформулировал позиции сторон, был бы признателен))

Сообщение отредактировал Marbury: 15 April 2010 - 22:27

[Cokol]

потребность признания и интеллектуальный терроризм имеют общую основу

«потребность признания и интеллектуальный терроризм имеют общую основу»

Да нет, конечно!

Всякий терроризм подразумевает общность с агрессивным насилием безотносительно к мотивации такого.

В моих интеллектуальных действиях нет признаков агрессивного насилия, а потому обвинение основано на выдумках - вернее – на слабой эрудиции автора обвинения и авторов "общепринятостей" в сфере либертатной теории.

Если бы кто-то кратко сформулировал позиции сторон, был бы признателен))

не думаю, что Вам стоит отвлекаться от долгого дрема, поскольку навык формулировать, а затем и строго придерживаться научному способу поиска разгадки сформулированного вопросика - лишь в начальной стадии. Зато навык прыыгать по краям - цветет своими разноформенностями.

[Dmitry Belyakov]

Всякий терроризм подразумевает общность с агрессивным насилием безотносительно к мотивации такого.

Это всё ваша однобокость физика.
Открою вам тайну, дело в том, что в психологии не всё рассматривается с точки зрения агрессивного насилия. Об этом вообще речь не идёт.
Зато есть:
1.Активное поведение с привлечением внимания (активная демонстрация). Это активная демонстрация, это введение в заблуждение, это желание получить одобрение, создать какой-то позитивный образ и т.д.
Для обсуждения конкретной темы такая позиция деструктивна. Под этим и подразумевают терроризм. И психологу всё равно как этот термин будет звучать в либертарной-юридической теории. Его задача научиться выявлять такие случаи и сводить их на нет. Психологии не интересны ваши определения в духе что есть агрессивное насилие. Более того, с точки зрения психолога, всякое насилие агрессивно.
2.Есть общий мотив для множества всевозможных подобных случаев (частностей) - потребность признания (в частностях это потребность выражается по разному). Это то что движет поступками, в частности в спорах.
3.Сфера интеллектуальная: споры, общение и т.д. (цели общения - неконструктивная и активная демонстрация).
В совокупности это и есть интеллектуальный терроризм.

[Cokol]

Всякий терроризм подразумевает общность с агрессивным насилием безотносительно к мотивации такого.

Это всё ваша однобокость физика.
Открою вам тайну, дело в том, что в психологии не всё рассматривается с точки зрения агрессивного насилия. Об этом вообще речь не идёт.

открою Вам секретик из естествознания:

ПСИХоЛОГИЯ - штука абсолютно не самостоятельная - есть слуга - в том числе и юриспруденции, физиков, лириков и т.д., так как задачи к исследованию ей ставят иные сферы деятельности. Последние являются поставщиками фактов и обстоятельств для объяснения методами психологии.

Поэтому психология имеет отношение - лишь к качествам субъекта, предъявившем обвинение в интеллектуальном терроризме. Суть и способ предъявленного обвинения есть признаками об этих самых качествах субъекта.

(и вообще - лучше бы Вам не влезать в психологию - Вы этому себя не учили .... )

[Капитан очевидность]

2 Marbury

Я изложил общие положения чуть выше. Сейчас их буду конкретизировать.
Думаю это моя будущая докторская или по крайней мере ряд статей, только не знаю где бы опубликоваться, поэтому пока публикуюсь здесь, форум по большому счету СМИ со всеми вытекающими .

Закон есть установленное государством правило (норма) поведения.
Социальная норма – это социальный институт.
Социальная норма – это УСТОЯВШИЙСЯ ПОРЯДОК социальных коммуникаций.
Право – социальный институт, т.е. УСТОЯВШИЙСЯ ПОРЯДОК социальных коммуникаций. Право, как и закон нормативно. Право, как мера возможного поведения ценно в т.ч. и тем, что оно может быть реализовано. Это и мера возможного поведения и устоявшийся ПОРЯДОК социальных коммуникаций.
Всё это подразумевает под собой то, что в праве (как и в любой норме) уже заложен механизм его реализации.

Как понять государство?

А государство в широком смысле не есть ли совокупность социальных институтов?

Социальная норма – это УСТОЯВШИЙСЯ ПОРЯДОК социальных коммуникаций.

А что социальная норма всегда регулирует право?

Право – социальный институт, т.е. УСТОЯВШИЙСЯ ПОРЯДОК социальных коммуникаций.

Из этого следует что право это любой порядок социальных норм.

Право = система социальных норм

Т.е. Вы полагает что все социальные нормы есть нормы регулирующие правоотношения?

Если смотреть с моей точки зрения этой проблемы вообще не возникает.

Любая норма регулирующая право есть норма права.

Право, как и закон нормативно. Право, как мера возможного поведения ценно в т.ч. и тем, что оно может быть реализовано.

Я уже привел пример абсолютного права, укажите мне в чем заключается его нормативность? Мне принадлежит фольга от конфетки на праве собственности. Где нормативность, не считая моих субъективных установлений? У меня есть авторское право на все написанное под ником Капитан Очевидность, где нормативность? При этом невозможно сказать что у меня нет права или что я не обладаю правом или что я не осуществляю например своих имущественных прав в отношении вещи.

Вы путаете возникшие правоотношения(на основе субъективных установлений), которые в обществе складываются в систему норм права и само право.

Это и мера возможного поведения и устоявшийся ПОРЯДОК социальных коммуникаций.

чем право отличается о системы социальных норм?

Что измеряет право?

или право и есть норма?

тогда зачем право если есть норма?

У вас социальные институты это субъекты?

А вот что интересно, они могут быть как объектами регулирования, так и субъектами.

Первая часть высказывания: правоотношения ещё только возникают, а вы уже установили закон.
Вторая часть высказывания: сначала правоотношения, затем закон.
Вам не кажется, что одна часть высказывания противоречит другой?
А как субъекты взаимодействуют если нет механизма реализации (взаимодействия)?

Ничего там ничему не противоречит, если Вы по русски не понимаете, то в этом моей вины нет. А вообще я уже начинаю сомневаться в том что Вы адекватны.

но естественно перед тем как механизм может быть установлен, он должен возникнуть для регулирования тех или иных правоотношений, т.е. тех правоотношений которые де факто существуют в обществе.

Как субъекты взаимодействуют до определения механизма?
А как в любом обществе, в исходном состоянии право существует априори(как творческий акт, как суть беспричинное), а на его основе складывается правовое явление, например в период 60-80х гг. в СССР, появилась "фарца", они занимались всем покупкой, продажей валюты, продажей запрещенных пластинок, джинсы и прочее, одним словом спекуляцией, предпринимательской деятельностью, между тем эти проявления свободной экономики в государстве были уголовно наказуемы, но это не главное, а главное что это порицались общественной нормой. Постепенно данное явление вошло в обиход, были выработаны механизмы взаимодействия, в последствии была отменена и уголовная ответственность и установлен механизм реализации должного.
Закон как бы "сшивает" норму права,социум, социальные институты в единое целое, до этого они существуют отдельно, устраняет конфликты между ними, устанавливает механизм ответственности(не смотря на то, что по содержанию он уже может быть определен в обществе).

Применительно к ранее сказанному, всё таки хотелось бы уточнить, что вы понимаете под социальным институтом?
Всякая норма включает в себя механизм её реализации.
Вся ваша путаница от того, что вы отрицаете нормативность права.
Утверждая это вы так или иначе приходите к тому, что и правовая норма и норма закона ОГРАНИЧИВАЮТ свободу. У вас свобода безгранична. А это вседозволенность. Это произвол.

Социальный институт это социальное образование созданное для выполнения тех или иных функций в обществе, причем эти функции не обязательно сводятся лишь к нормативному регулированию(например через систему судов), законодательному установлению или отправлению наказаний, в таком понимании мы видим это социальное образование лишь, как субъект наделенный определенными полномочиями или правомочиями. Мы должны так же рассматривать социальный институт, и как объект нормативного регулирования, законодательного установления например такой социальный институт, как политическая партия, или же например такой институт как государственная регистрация, институт нотариата, да то же право(в силу того что норма надстроена над правом).

Всякая норма(законодательная норма, норма права) включает в себя должное, но не всякая норма включает в себя механизм реализации и ответственности, это раз.
Второе установление механизма не означает только текстуальное выражение нормы.

Это в вашем социальном понимании свободы это произвол. И я просил вроде не путать хаос и произвол. Вы не понимаете слов? Вы можете не согласиться, но подменять понятие не стоит.
Произвол для меня это черезмерное упорядочивание, я его так определил поэтому будьте добры не искажайте.
Произвол это несвобода, это неправо.
Свобода не может быть произволом, как и право не может быть произволом
Кстати а что такое произвол для Вас? так и не ответили.

Вся ваша путаница от того, что вы отрицаете нормативность права.

У меня нет никакой путаницы это Вы слишком узколобны.

Т.е. правила поведения. Т.е. нормы права, как социальный институт.

А что социальные институты это нормы поведения по Вашему?

Нормы это нормы социальные институты это социальные институты, право это право.

Вы там случайно на основе моих слов не статью пишите?


Вообщем я прекращаю с Вами беседу, не считаю Вас не собеседником равным мне, ни собеседником хоть сколько нибудь понимающим предмет разговора.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

(и вообще - лучше бы Вам не влезать в психологию - Вы этому себя не учили .... )

А вы знаете что я учил?

ПСИХоЛОГИЯ - штука абсолютно не самостоятельная - есть слуга - в том числе и юриспруденции, физиков, лириков и т.д., так как задачи к исследованию ей ставят иные сферы деятельности. Последние являются поставщиками фактов и обстоятельств для объяснения методами психологии.

У слуги не может быть своих методов.
Я вам скажу больше, юриспруденция, физика, лирика изучают лишь определённую деятельность человека, в то время, как психология даёт целостное объяснение мотивам, поступкам человека в любой сфере деятельности, а значит, даёт возможность предугадывать, прогнозировать, мотивировать, манипулировать поведением человека, уходить от конфликтов и т.д.
Утверждать, в данном случае, что психология является слугой этих наук может лишь человек, который её не касался. В лучшем случае, можно говорить что указанные науки пользуются плодами социологии, но это лишь говорит о её самостоятельном значении.

Поэтому психология имеет отношение - лишь к качествам субъекта, предъявившем обвинение в интеллектуальном терроризме. Суть и способ предъявленного обвинения есть признаками об этих самых качествах субъекта.

Психология имеет отношение ко всему что связано с человеком и человеческой деятельностью.

Капитан очевидность

Думаю это моя будущая докторская или по крайней мере ряд статей, только не знаю где бы опубликоваться, поэтому пока публикуюсь здесь, форум по большому счету СМИ со всеми вытекающими .

Вам не жалко своего научного руководителя? Ему же за вас краснеть придётся.

Как понять государство? 

Это социальный институт.

А что социальная норма всегда регулирует право?

Норма регулирует общественные отношения.

Из этого следует что право это любой порядок социальных норм.

Право = система социальных норм

Т.е. Вы полагает что все социальные нормы есть нормы регулирующие правоотношения?

Право лишь один из социальных регуляторов.

Мне принадлежит фольга от конфетки на праве собственности. Где нормативность, не считая моих субъективных установлений? У меня есть авторское право на все написанное под ником Капитан Очевидность, где нормативность?

Говоря о праве собственности на фольгу мы имеем ввиду, норму права, согласно которой вы имеете право владеть, пользоваться и распоряжаться…
Говоря об авторском праве, мы имеем ввиду, что соответствующие права в отношении того, что написано.
В данных случаях, мы говорим о нормативном комплексе отношений связанных с реализацией вами своих прав как в отношении фольги, так и в отношении написанного.

Вы путаете возникшие правоотношения(на основе субъективных установлений), которые в обществе складываются в систему норм права и само право.

Право – это НОРМАтивное выражение свободы, так что, ваше деление на право отдельно и норма права не может быть принято.

чем право отличается о системы социальных норм?

Что измеряет право?

или право и есть норма?

тогда зачем право если есть норма? 

Право это и есть система социальных норм.
Право – нормативное выражение свободы

Ничего там ничему не противоречит, если Вы по русски не понимаете, то в этом моей вины нет. А вообще я уже начинаю сомневаться в том что Вы адекватны.

Ну в отличии от вас, я не сомневаюсь в вас.)))) Тут давно всё ясно.

но естественно перед тем как механизм может быть установлен, он должен возникнуть для регулирования тех или иных правоотношений, т.е. тех правоотношений которые де факто существуют в обществе.

Если отношения уже существуют, то уже есть механизм реализации иначе бы самих отношений не существовало бы.

это порицались общественной нормой.

Но отношения (взаимодействие) то были вне зависимости от порицания.

Постепенно данное явление вошло в обиход, были выработаны механизмы взаимодействия, в последствии была отменена и уголовная ответственность и установлен механизм реализации должного.

Отмена уголовной ответственности не означает появление нормы, а также не означает её появление. И если явление вошло в обиход, то уже определены механизмы взаимодействия. И лишь затем на законодательном уровне они были легализованы.

до этого они существуют отдельно

Они не могут существовать отдельно, т.к. социальные институты, в т.ч. социальные нормы это устоявшийся порядок социальных коммуникаций.

Социальный институт это социальное образование созданное для выполнения тех или иных функций в обществе, причем эти функции не обязательно сводятся лишь к нормативному регулированию(например через систему судов), законодательному установлению или отправлению наказаний, в таком понимании мы видим это социальное образование лишь, как субъект наделенный определенными полномочиями или правомочиями.

Т.е. властные государственные институты = социальные институты?

Всякая норма(законодательная норма, норма права) включает в себя должное, но не всякая норма включает в себя механизм реализации и ответственности, это раз.

Можно спорить о включении (не включении) во все социальные нормы ответственности, но любая социальная норма включает в себя механизм её реализации, иначе это не норма.
Право (как один социальных регуляторов) включает и механизм реализации и ответственность.

Второе установление механизма не означает только текстуальное выражение нормы.

Это не противоречит сказанному мною о том, что норма права включает в себя механизм реализации.

Мы должны так же рассматривать социальный институт, и КАК ОБЪЕКТ НОРМАТИВНОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ, ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО УСТАНОВЛЕНИЯ например ТАКОЙ СОЦИАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ, как политическая партия, или же например такой институт как государственная регистрация, институт нотариата, да то же ПРАВО(в силу того что НОРМА НАДСТРОЕНА НАД ПРАВОМ).

1.Несколькими цитатами ранее под социальным институтом следовало только государство?
2.Ещё раз: Право нормативно, т.е. норма не может быть надстроена над ним.

я его так определил поэтому будьте добры не искажайте.

И я просил вроде не путать хаос и произвол. Вы не понимаете слов?

Я не могу исказить вашу теорию (т.к. она ваша), но я излагаю её так как я вас понимаю. И не стоит мне указывать как мне надо понимать.

Произвол для меня это черезмерное упорядочивание

Насчёт чрезмерного порядка уже писалось:

Цитата
Произвол когда установлен чрезмерный порядок т.е. когда порядок начинает доминировать над правом, когда воления одних начинают доминировать над волениями остальных.

Что значит чрезмерный?
Из чего следует, что право это беспорядок? Если это порядок иного уровня, то в чём заключается этот порядок иного уровня? И что значит чрезмерный порядок?
Право само по себе начала порядка, стабильности. Тот же СВАЧ говорит о правоПОРЯДКЕ.
В социуме нет норм которые вкладываются в людей с момента рождения? Есть. Они принимают их, обучаются им в процессе общения, воспитания. Эти нормы становятся их нормами. И тут речь уже не о доминировании, ни о классовой борьбе и т.д. Речь тут о действия которые соответствуют (свобода) или не соответствуют (произвол) должной норме. Стало быть, произвол тут не чрезмерный порядок, а это нарушение порядка.

Цитата
о чрезмерном порядке(нормировании)

Больше читайте Бердяева с его нападками на злобу политического дня. В определённом смысле это и есть политиканство. Хотя, это скорее, упрёк вам нежели Бердяеву. Он писал на примере анализа философии русского коммунизма, вы же пишите о произволе без учёта этой текущей для Бердяева составляющей. Чрезмерный порядок (но это лишь одно из!!!)– это есть силовое воздействие. А это произвол. Произвол разрушителен для творческих сил (свободы). Отсюда – коммунизм разрушителен. Повторяю, о чрезмерном нормировании (порядке) здесь говорится лишь об одном аспекте произвола, показанном на примере коммунизма. Иными словами, вы сами полезли в политиканство.

Произвол это несвобода, это неправо.
Свобода не может быть произволом, как и право не может быть произволом

Кстати а что такое произвол для Вас?

Если кратко, то это вседозволенность в основе которой эмпирические мотивы.

А что социальные институты это нормы поведения по Вашему?

в том числе и нормы

Нормы это нормы социальные институты это социальные институты, право это право.

Классное объяснение!)))) Главное исчерпывающее.

Вы там случайно на основе моих слов не статью пишите? 

С ваших слов КВНы писать, а не научную статью.

Вообщем я прекращаю с Вами беседу, не считаю Вас не собеседником равным мне, ни собеседником хоть сколько нибудь понимающим предмет разговора.

ноу комментс!

[Капитан очевидность]

Говоря о праве собственности на фольгу мы имеем ввиду, норму права, согласно которой вы имеете право владеть, пользоваться и распоряжаться…
Говоря об авторском праве, мы имеем ввиду, что соответствующие права в отношении того, что написано.
В данных случаях, мы говорим о нормативном комплексе отношений связанных с реализацией вами своих прав как в отношении фольги, так и в отношении написанного.

чаво чаво?

Вы же определили нормативность как регулятор общественных отношений?

Норма регулирует общественные отношения.

Право – это НОРМАтивное выражение свободы, так что, ваше деление на право отдельно и норма права не может быть принято.

А Ваша чушь о том что свобода есть нечто определенное может быть мной принята? Или вообще кем либо.


пойду на соседний философский форум и расскажу об этом, а то люди бьются за это уже несколько тысяч лет, а тут раз и определили хоть и нормативно.

Право это и есть система социальных норм.
Право – нормативное выражение свободы

я задал конкретный вопрос, чем отличается норма права от права собственно,

Вы ответили что право - это совокупность социальных норм.

а потом сказали что право нормативное выражение свободы.

т.е. право = норме права?

или неравно?

если право равно норме права, то норма права = какой то совокупности социальных норм так?

о какой совокупности речь?

Если отношения уже существуют, то уже есть механизм реализации иначе бы самих отношений не существовало бы.

а мной и не отрицается обратным.

Но отношения (взаимодействие) то были вне зависимости от порицания.

Естественно что взаимодействия были, но они лежали вне нормативного поля.

Отмена уголовной ответственности не означает появление нормы, а также не означает её появление. И если явление вошло в обиход, то уже определены механизмы взаимодействия. И лишь затем на законодательном уровне они были легализованы.

Еще как свидетельствует, теперь отношения регулируются иным образом. Или для Вас норма это официальная бумага?

Государство обладая в то время монополией на власть непосредственно влияло на возникновение в обществе тех или иных правоотношений, это не значит что их не было(если существовал запрет), но это влияет как на становление самих отношений так и на их развитие.

Не обязательно если явление вошло в обиход уже определены механизмы взаимодействия это не краткосрочный процесс.

Может сначала это осуществлялось по средствам натурального обмена, а например потом они перешли на новый качественный уровень купли/продажи.

Они не могут существовать отдельно, т.к. социальные институты, в т.ч. социальные нормы это устоявшийся порядок социальных коммуникаций.

Т.е. до создания социальных институтов права нет я правильно Вас понимаю?

а что же есть? пустота пустоты)))))))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 April 2010 - 08:47

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Вы же определили нормативность как регулятор общественных отношений?

И в чём противоречие вы усматриваете? Или все ваши, так называемые субъективные установления, не имеют никакого значения для неопределённого круга лиц?

А Ваша чушь о том что свобода есть нечто определенное может быть мной принята? Или вообще кем либо.


пойду на соседний философский форум и расскажу об этом, а то люди бьются за это уже несколько тысяч лет, а тут раз и определили хоть и нормативно.

Ага давайте.)))

А Ваша чушь о том что свобода есть нечто определенное может быть мной принята? Или вообще кем либо.

Наверное, вам действительно, надо сначала получить базовый минимум знаний на философском форуме.

я задал конкретный вопрос, чем отличается норма права от права собственно,

Вы ответили что право - это совокупность социальных норм.

а потом сказали что право нормативное выражение свободы.

т.е. право = норме права?

или неравно?

если право равно норме права, то норма права = какой то совокупности социальных норм так?

о какой совокупности речь?

Право = НОРМАтивное выражение свободы или вам ещё раз повторить?
Право – совокупность правовых норм. Правовая норма – конкретная норма общественных отношений.
Право как абстракции не существует. Право конкретно.

а мной и не отрицается обратным.

Из ваших слов того не следует.

Цитата
Но отношения (взаимодействие) то были вне зависимости от порицания.

Естественно что взаимодействия были, но они лежали вне нормативного поля.

Т.е. пока не появилось законодательной нормы отношения лежали вне нормативного поля? Тогда у вас получается норма закона = норма права.

Еще как свидетельствует, теперь отношения регулируются иным образом.

Отмена государственного законодательного запрета не означает появление новой нормы в обществе. Отмена означает лишь отмена запрета.
«Отношение регулируются» - означает появление нормы. Нормы законодательной, правовой? Или вам всё равно?

это не значит что их не было(если существовал запрет)

О чём я и говорю

Государство обладая в то время монополией на власть непосредственно влияло на возникновение в обществе тех или иных правоотношений …. это влияет как на становление самих отношений так и на их развитие.

Т.е. вы все нормы, в т.ч. правовые, привязываете к государству?

Не обязательно если явление вошло в обиход уже определены механизмы взаимодействия это не краткосрочный процесс.

Верно. Так ведь и отношения складываются не в один день. И их стандарт (норма), включающий механизм взаимодействия, вырабатывается не в один день. Это у Сокола всё ежесекундно.

Может сначала это осуществлялось по средствам натурального обмена, а например потом они перешли на новый качественный уровень купли/продажи.

Теперь это просто купля-продажа.

Т.е. до создания социальных институтов права нет я правильно Вас понимаю?

Право это тоже социальный институт.

P.S.Умиляет демонстрация вами вашего неумения задавать вопросы!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 April 2010 - 13:19

[Капитан очевидность]

Вдох...

И в чём противоречие вы усматриваете? Или все ваши, так называемые субъективные установления, не имеют никакого значения для неопределённого круга лиц?

бугога...))))

Я спросил есть субъект, ему принадлежит вещь.

Каким образом его право собственности зависит от нормы?

Наверное, вам действительно, надо сначала получить базовый минимум знаний на философском форуме.

Глядя в зеркало сказал сам себе Дмитрий.)))

Право = НОРМАтивное выражение свободы или вам ещё раз повторить?
Право – совокупность правовых норм. Правовая норма – конкретная норма общественных отношений.
Право как абстракции не существует. Право конкретно.

Конкретно как пацаны?)))

не а ч0?

Правовая норма – конкретная норма общественных отношений.

какая именно?

Т.е. пока не появилось законодательной нормы отношения лежали вне нормативного поля? Тогда у вас получается норма закона = норма права.

Почему, я объяснил что общественной нормой это порицалось, это означает что социальная норма запрещала(наряду с законом) занятие предпринимательской деятельностью, людей исключали из партии, сажали, мотивировалось социумом очень просто, как нежелание работать, тип мы тут на заводах попу рвем, а он спекулирует.

Отмена государственного законодательного запрета не означает появление новой нормы в обществе. Отмена означает лишь отмена запрета.
«Отношение регулируются» - означает появление нормы. Нормы законодательной, правовой? Или вам всё равно?

Каким образом отношения "фарцы" регулировались если обществом не была установленная единая норма?

А она должна быть иначе по Вашим словам права нет

О чём я и говорю

Да Вы продолжаете бредом испражняться.

Т.е. вы все нормы, в т.ч. правовые, привязываете к государству?

с чего Вы взяли?
я о влиянии.
А Вы отрицаете влияния государства(как механизма социальных институтов) на общественные нормы?

Право это тоже социальный институт.

Т.е. правила поведения. Т.е. нормы права, как социальный институт.

Право – совокупность правовых норм

т.е. право это социальный институт в социальном институте?



все вроде все выяснялось.

1) Вы брехун
2) О предмете представление не имеете
3) Вы не опровергли ни одного моего умозаключения

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

Каким образом его право собственности зависит от нормы?

А что есть право собственности

Глядя в зеркало сказал сам себе Дмитрий.)))

Конкретно как пацаны?)))

какая именно?

Да Вы продолжаете бредом испражняться.

1) Вы брехун

Вам сколько лет? Школу закончили?

Почему, я объяснил что общественной нормой это порицалось, это означает что социальная норма запрещала(наряду с законом) занятие предпринимательской деятельностью, людей исключали из партии, сажали, мотивировалось социумом очень просто, как нежелание работать, тип мы тут на заводах попу рвем, а он спекулирует.

А вы сможете в СССР отделить общественные институты от властных?
Я отчасти застал те времена, и помню, что не настолько уж это порицалось в обществе. Властные институты да, применяли меры. Но люди к такому явлению относились спокойно. И такие отношения реально существовали внутри общества. Существовали отношения обмена, купли-продажи. Другое дело государство называло всё это спекуляцией и нетрудовыми доходами. Но ведь люди и покупали и обменивали у спекулянтов, фарцовщиков, зная кто перед ними, зная, что это не одобряется ГОСУДАРСТВОМ. Потому что, у какой-нибудь бабушки-спекулянтки продукты вкуснее. Потому, что выбор продуктов более разнообразный. Потому что у тех же фарцовщиков можно достать то что является дефицитом (джинсы, диски и т.д.). Заметьте, люди взаимодействуют в своих интересах (чей же тогда нормой запрещалось) несмотря на запрет ГОСУДАРСТВА.

Каким образом отношения "фарцы" регулировались если обществом не была установленная единая норма?

А она должна быть иначе по Вашим словам права нет

Так же, как любые другие отношения. Однако, в случае их нарушения сложно было прибегнуть к защите государства, например, в суде. Вопрос приходилось решать иным способом. Да в СССР, вообще, сложно говорить о праве в том значении, в котором мы говорим сейчас. Например, с позиции либертаристов, там не было права. Однако, это не означает, что не было социальных норм, помимо закона.

А что вы понимаете под ЕДИНОЙ нормой?

Под установлением вы, помниться, понимали закон. Т.е. всё регулирование сводиться у вас к ЕДИНОЙ норме, под которой вы понимаете ЗАКОН?

с чего Вы взяли?
я о влиянии.
А Вы отрицаете влияния государства(как механизма социальных институтов) на общественные нормы?

Было бы странным отрицать влияние государства на жизнь общества, в конце концов, нормы закона, как государственного акта, это тоже социальные нормы.
Однако, государство это властный институт, в актах которого может быть отражен не только всеобщий но и частный интерес (причинность, эмпирические мотивы) законодателя, воля которого, как вы выражаетесь, может «доминировать» над волей граждан. И это «доминирование» обеспечивается силой самого государства.
В то время, как государство должно не доминировать, а обеспечивать возможность реализации прав (обеспечивать существование свободы). Что до меня, то вопрос о способах обеспечения свободы является предметом расхождения с либертаристами (в версии СВАЧа). Но это уже другой вопрос.

т.е. право это социальный институт в социальном институте?

Вы либо не юрист, либо провокатор, т.к. спрашиваете такую глупость, что самому смешно.

В социальном институте, это в государстве? Т.е. следуя этому право это атрибут государства?)))
Нет, право, как и государство, социальный (общественный) институт.

2) О предмете представление не имеете

У меня такое же мнение сложилось о вас.

3) Вы не опровергли ни одного моего умозаключения

Для начала, вы недоказали ничего. Опровержений тут на несколько страниц. Дано даже приложение со сборником ваших слов по теме. И всему этому дана оценка. И если вы этого не видите, то не моя в том вина.

P.S.На сём, ввиду отсутствия хоть какой-то пользы общения для себя с вами, переписку с вами прекращаю.

Так, ладно, ввиду наличия на дворе пятницы, а также надвигающегося на днях дня рождения, временно удаляюсь «в лучший мир»… )))) Отойду. Вернусь. Прочитаю. Отвечу. Всех с пятницей.

[Капитан очевидность]

А вы сможете в СССР отделить общественные институты от властных?
Я отчасти застал те времена, и помню, что не настолько уж это порицалось в обществе. Властные институты да, применяли меры. Но люди к такому явлению относились спокойно. И такие отношения реально существовали внутри общества. Существовали отношения обмена, купли-продажи. Другое дело государство называло всё это спекуляцией и нетрудовыми доходами. Но ведь люди и покупали и обменивали у спекулянтов, фарцовщиков, зная кто перед ними, зная, что это не одобряется ГОСУДАРСТВОМ. Потому что, у какой-нибудь бабушки-спекулянтки продукты вкуснее. Потому, что выбор продуктов более разнообразный. Потому что у тех же фарцовщиков можно достать то что является дефицитом (джинсы, диски и т.д.). Заметьте, люди взаимодействуют в своих интересах (чей же тогда нормой запрещалось) несмотря на запрет ГОСУДАРСТВА.

Не надо путать огородников, огородникам на запрещалось торговать огурцами, впрочем как и молоком.

Вы застали перестроечный период...я же говорю о становлении 60е года, взаимодействие небольшой группы людей в своих интересах не означает наличие единой нормы должного в обществе.

Так же, как любые другие отношения. Однако, в случае их нарушения сложно было прибегнуть к защите государства, например, в суде. Вопрос приходилось решать иным способом. Да в СССР, вообще, сложно говорить о праве в том значении, в котором мы говорим сейчас. Например, с позиции либертаристов, там не было права. Однако, это не означает, что не было социальных норм, помимо закона.

А что вы понимаете под ЕДИНОЙ нормой?

Под установлением вы, помниться, понимали закон. Т.е. всё регулирование сводиться у вас к ЕДИНОЙ норме, под которой вы понимаете ЗАКОН?

Мы рассматриваем сейчас тот период с точки зрения либертаристов.

Не уходите от ответа.

Единая норма определенная общественными отношениями,а не установленная законом.

Ее попросту не было. И история доказывает, что право может существовать и без Ваших якобы обязательных норм. А явление это называется право в ненормативном регулировании.

Вы либо не юрист, либо провокатор, т.к. спрашиваете такую глупость, что самому смешно.

я не провокатор.

я процитировал Вас и сделал, тот вывод который лежал на поверхности заметьте за Вас я ничего не додумывал.

еще раз привожу Ваши высказывания отвечайте по существу.

Т.е. правила поведения. Т.е. нормы права, как социальный институт.

помниться я еще уточнил у Вас.

А что социальные институты это нормы поведения по Вашему?

Вы дословно ответили

в том числе и нормы

Затем последовал еще ряд утверждений.

Право это тоже социальный институт.

Право – совокупность правовых норм

Итого мы получаем социальный институт норм

И социальный институт права

Социальный институт в социальном институте

Правовая норма – конкретная норма общественных отношений.

еще раз спрашиваю какая именно? не уходите от ответа.

[Цельс]

Единая норма определенная общественными отношениями,а не установленная законом.

* Мне непонятно, почему вы их ВСЕГДА противопоставляете ?
Вы считаете такую ситуацию нормальной, когда нормы закона не определяют общественные отношения ?
А если общественные отношения соответствуют нормам, установленным законом, тогда что ?

[Капитан очевидность]

* Мне непонятно, почему вы их ВСЕГДА противопоставляете ?
Вы считаете такую ситуацию нормальной, когда нормы закона не определяют общественные отношения ?
А если общественные отношения соответствуют нормам, установленным законом, тогда что ?

я не противопоставляю эти нормы, наоборот я утверждаю что нормы закона оказывают влияние на общественные отношения.

Но по содержанию они всегда будут не совпадать.

я уже объяснил различие между определение нормы и ее установлением.
чуть выше.

Хотелось бы так же пояснить что

Закон это "мертвые" нормы, социальные нормы это "живые" нормы

Нормы закона не статичны.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 April 2010 - 23:43

[Va-78]

Хорошо клаву подавили, и с тем только исключением что капитан очевидность вовсе не капитан очевидность - даже весело.

[Капитан очевидность]

Я не говорю об этом в свете негативно, я говорю: "Не надо флуда."

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 18 April 2010 - 22:30

[Cokol]

Marbury!
нельзя ли выставить текстовую версию аудио доклада "Освальд Шпенглер «Закат Европы»" ?

спасибо

Сообщение отредактировал Cokol: 10 May 2010 - 15:53

[Cokol]

"«Группа мудрецов» раскритиковала подход Саркози к вопросу членства Турции в ЕС" - здесь пример не агрессивного способа расширения евро-цивилизации или ???

[Cokol]

застывшие лица свобод, см вложение

Прикрепленные файлы

•  Ulybnitesq___.ppt   1.89МБ   191 скачиваний

Сообщение отредактировал Cokol: 23 May 2010 - 17:11

[Капитан очевидность]

Что за формат ppt Cokol, презентация?
хех не могу открыть ибо нет ворда...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 23 May 2010 - 17:20

[Cokol]

Что за формат ppt Cokol, презентация?

Да, то, что ее открывает имеется во всех виндах (операционыых системах)

[Капитан очевидность]

ну у кого как, у меня она просто чистая...это расширение пауэр поинт он входит в пакет офиса...ничо сча вебом откроем)))

[Pecypc]

Так сказать, сказочка, про право и его неувязочки!


Вот, что я лично, думаю про состояние Российского правового общества! Чувствуется социальная лень, и нежелание пройти ряд последовательных юридических, не всегда интересных дискуссии, хочется, как всегда по щучьему велению. Смотрим на правовые достижения других стран, но не желаем видеть и проходить, тот путь, который ведет к ним. Да надо, к сожалению, признать, что уровень нашего правосознания, правопонимания и правопользования, находиться на уровне саможеления, обвининея, кого бы то ни было во всех своих бедах и неурядицах,. И следующий шаг МЫ боимся сделать, только потому что, он приведет, нас к следующему уровню, уровню понимания ничтожности своих знаний о правовом обществе и понимания отсутствия каких бы то ни было правовых традиций и убеждений. А его надо пройти, иначе других не будет. Так и будем соприкасаться с правом и пользоваться им потому что: модно, деньги приносит, придает значимости, человеку, который научился вставлять в свои речевые обороты юридические термины. Да в общем этого хватит, чтобы задуматься над настоящим положением вещей, и начать называть вещи своими именами. Не смотрите на ошибки (фонетические, граматические, орфографические и вообще всякие), смотрите на суть, так сказать в корень. А ошибки - это слюни, которые летят от злости. В общем вот ВАМ, крик моей души, думайте, а не занимайтесь «перетягиванием одеяла на себя», И не ждите плодов от правовой деятельности для себя, поймите результат в данном случае, только общий и один, РОССИЙСКОЕ ПРАВОВОЕ ОБЩЕСТВО!!!

А вот еще немного, на засыпку!!!
Смысловая конструкция «Российский НАРОД и ПРАВО - СКРНП», мне аллигорично представляется, в нескольких характерных чертах.
Во-первых, создается ощущение, что российский НАРОД был оставлен, один на один, с чем-то доселе ему неведомым таинственным и пугающим, да в добавок, ко всему, перед ним было поставлено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ! условие, этим НЕЧТО (Правом, назовем его – ДРОВА ДЛЯ ПРОЧИСТКИ КАМИННЫХ ТРУБ - ДДПКТ) необходимо пользоваться, Нечто необходимо применять.
Народ с опаской непонятное явление ДПКТ начал осматривать обхаживать, но трогать пока боялся.
Надо отметить, что по структурным условиям, данной конструкции СКРНП, у части НАРОДА ДДПКТ, оказалось больше (ЧАСТЬ НАРОДА У КОТОРОЙ БОЛЬШЕ - ЧНУКБ), чем у другого, еще у части НАРОДА, появилась способность делать ДДПКТ (ЧАСТЬ НАРОДА КОТОРАЯ ДЕЛАЕТ - ЧНКД), другая часть НАРОДА, была наделена магической функцией применять ДДПКТ (ЧАСТЬ НАРОДА КОТОРАЯ ПРИМЕНЯЕТ - ЧНКП), всему остальному НАРОДУ, было позволено смотреть на ДДПКТ, а в некоторых случаях, даже брать себе, немного ДДПКТ (ОСТАЛЬНОЙ НАРОД КОТОРОМУ ПОЗВОЛЕНО – ОНКП).
Но, следует признать, это было золотое время, время теплых надежд и радостных ожиданий, многие из НАРОДА, даже начали поговаривать, что вот оно, чудо свершилось, панацея от всех бед найдена, и что, похоже, из осадков, теперь будет только манна небесная. Все из НАРОДА, чувствовали, какое-то равенство, единение все вокруг было пропитано надеждой. А причина, такого беззаботного блаженства НАРОДА, была банальна и проста, в то славное время, никто из НАРОДА: ни ОНКПы, ни ЧНУКБы, ни даже ЧНКДы и ЧНКПы, не знали, что надо делать с ДДПКТ, что это такое, да и зачем оно вообще нужно. Это-то всех и уравнивало!
Но, время шло, и как-то НАРОД присматриваясь, обхаживая и иногда дотрагиваясь, до ДДПКТ, начал находить в них схожесть с обычными коррупционно-властными отношениями (назовем их ОБЫЧНЫМИ ДРОВАМИ ДЛЯ ПЕЧИ – ОДДП). Ну, а что бы от важных дел сильно не отвлекаться, на том и порешили, что это и есть знакомые всему НАРОДУ ОДДП, и соответственно правила использования у них такие же.
Ну тут, началось, ЧНУКБы стали гордиться и хвастаться своими ДДПКТ, ЧНКДы и ЧНКПы, иногда злились на них и отбирали у них ДДПКТ, ОНКПам, с начала было, даже интересно, некоторые, даже стали исползовать ДДПКТ в своей повседневной жизни, но интерес их быстро поугас, потому что толку, с ДДПКТ по сравнению с ОДДП было мало, а волокиты много, да и к тому же ЧНКДы и ЧНКПы, то забирали, то давали ДДПКТ, то меняли их на новые, то и вовсе говорили, что ДДПКТ, имеют совсем иной смысл, а на следующий день снова меняли свою позицию. И что примечательно, каждый раз предавали этому процессу особую важность и значимость, нагоняя трепет и страх на ОНКПов, хотя сами никакого абсолютно смысла в этом не видели.
А всего-то надо было понять, для начала НАРОДУ, что им досталось, как этим пользоваться, ДДПКТ, штука, то полезная!
Вот, я и считаю, что именно в теории должны кипеть, клокотать, выплескиваться правовая снасть, да юридические деликатесы, а на практике должен применятся, лишь успокоившийся, отстоявшийся, всеми удобоваримый осадок законов.
А что у нас получается, на деле, в процессе теоретической подготовки и разработки законов, ведутся Лобисткие игрища, а уж страсти кипят при применении, да в судах.
Только, забыли все, что ли, что в теории гибнут, страдают только Мнения, а в жертву приносятся, только Слова (!вот где должна быть лаборатория для правовых опытов!), а на практике, тоже самое, происходит с человеческими Судьбами и Жизнями.
Вот такая Вам сказочка, и уж поверьте не в укор и не в упрек никому, а так забавы ради, да от ума невеликого!
А вы уважаемые юристы (назовем вас НАРОД КОТОРЫЙ ХОТЬ В ЧЕМ-ТО РАЗБИРАЕТСЯ - НКХВЧР), незамедлительно направляйтесь в страну СКРНПанию, тамошнему НАРОДУ, дюже подсобить надо. Только просьба к вам НКХВЧРы, корыстных мыслей идя туда не держите, да там их не воплощайте, а то НАРОД в СКРНПании наивный, верят всякому юридическому заклинанию, как дети малые, вам самим не интересно будет ! А как вернетесь, так уж рассказывайте, что, в той стране, с вами приключилось, да как вас НАРОД СКРНПанский встречал и гостевал, чем почивал.
А я, ваш покорный слуга, (ЧЕЛОВЕК ДИКО ЖАЖДУЮЩИЙ РАЗВИТИЯ СВОЕГО - ЧДЖРС), покидаю СКРНПанию, и возвращаюсь !НАЗАД в БУДУЩЕЕ! А ведь интересно, чем у них там дело продолжиться.

[Капитан очевидность]

бот?

о чем он?

гыыы...)))

мы тут понимаешь о теории))) а нам тут про российскую действительность...говорят же под правом понимается разное...там и тут))))

и как понимается там у нас не будет никогда)))

ибо а как же кровь тогда пить из простого народа...

Добавлено немного позже:
для нашей государственной машины человек одно большое ничто...)))

а вот закон...закон это все...мыж слабовольные сами не можем для себя решить что можно, а что нельзя...и получается закон загоняет любое право в тупик...зачем тогда право если его на самом деле нет? т.е. не то чтобы его совсем нет...оно просто настолько узурпировано, что его проявления лишь в слабых проблесках...

под правом наш закон понимает мнимую правоспособность...способность человека по закону(не самому, не волить...воля отсутствует) иметь права....))))) жэсть...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 23 May 2010 - 23:29

[Cokol]

бот? 
о чем он?

у Гегеля то же самое короче и понятнее:

«Поскольку движение от одного качества к другому совершается в постоянной непрерывности количества, постольку отношения, приближающиеся к некоторой о окачествующей точке, рассматриваемые количественно, различаются лишь как "большее" и "меньшее" ... Именно через "большее" и "меньшее" мера необдуманности  нарушается и появляется нечто совершенно иное - преступление, именно через "большее" и "меньшее" справедливость переходит в несправедливость, добродетель в порок».

(в оригинале: «Insofern der Fortgang von einer Qualität in stätiger Kontinuität der Quantität ist, sind die einem qualificirenden Punkte sich nähernden Verhältnisse quantitativ betrachtet, nur durch das Mehr und Weniger unterschieden .... Es ist ein Mehr und Weniger, wodurch das Maaß des Leichtsinns überschritten wird, und etwas ganz Anderes, Verbrechen, hervortritt, wodurch Recht in Unrecht, Tugend in Laster übergeht»)