Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#1276 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2010 - 17:51

..Принципиальные отличия? А раз НЕТ ОТЛИЧИЙ, то все суждения о неполноценности статуса ЭТО ЛИШЬ ВАША ФАНТАЗИЯ.

я вообче-то уже давно забыл о своем Докладе. Он свою работу сделал (безотносительно к нашим с Вами расхождениям в части ублюдочности должности судьи).

Речь шла о критерии - Вы просили - я Вам его предоставил.
(тот факт, что крепко Вы привязались к позициям моего Доклада - лишь подтверждает, что мои позиции правильны либо достойны того, что бы с ними считаться. Но не об это речь ...)

Сообщение отредактировал Cokol: 10 July 2010 - 17:52

  • 0

#1277 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2010 - 18:35

я вообче-то уже давно забыл о своем Докладе.

Эк, вы перескочили... :D

Он свою работу сделал

:D

Речь шла о критерии - Вы просили - я Вам его предоставил.

Я уже давно забыл о чём шла речь два года назад. :D К тому же моя позиция с тех пор корректировалась. Так что приводить это в пример не корректно. Однако, главное осталось.

От вас я уже ничего не прошу. :D

Да и не ваш это критерий, что бы его вам мне предоставлять.

Исходя из приведённой цитаты:

дать однозначное определение справедливости невозможно. Во всяком случае, для этого нужен единый критерий, что на практике невозможно

речь идёт об определении справедливости. Исходя, из предоставленного критерия, можно услышать от вас определение справедливости?

Заодно, приведу более полный ответ:

…..
Баланс, в моём понимании, это категория применяемая к конкретной ситуации, ПОИСК баланса интересов, есть ПОИСК (т.е. это что-то внешнее по отношению к справедливости) справедливого, справедливого решения ситуации. Как тут обойтись без представления о том, что такое справедливость, в самых общих предствлениях, свойственных даже ребёнку? Но ребёнку не объяснишь в высоких материях, что есть справедливость. Для этого нужны конкретные примеры. Так и для взрослых, эти примеры находят своё выражение в конкретных нормах-регуляторах. Людям в обществе нужен КОНКРЕТНЫЙ образец поведения - норма, которая лишь выражение (конкретизация) самой идеи. Именно по этому образцу идёт оценка поведения и как возможного и как уже совершённого (факта)…
… поставив вначале "бытиё" (конкретные случаи) мы не сможем определить понятие справедливость, т.к. сама ИДЕЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ (как должного; как некоего абсолюта) существует лишь в умопостигаемом мире, ….. многообразие конкретных проявлений СПРАВЕДЛИВОГО …. существует в реальном мире. Это многообразие настолько широко, что дать однозначное определение справедливости невозможно. Во всяком случае, для этого нужен единый критерий, что на практике невозможно (кстати, в каком-то посте вы сами об этом говорили)…


В связи с чем, ещё раз прошу дать определение справедливости.

Кстати, относительно генезиса, в посте №1242,1245 я вам уже ответил:

Самое интересное, что я в этой части и не спорю.
Есть мера - Нет меры - Есть мера, т.е.:
справедливость (мера, статика) - несправедливость (динамика)- справедливость (мера, статика)
баланс (представление о должном) - отсутствие баланса (нет справедливости, нет меры, нет представлений о должном) - баланс (представление о должном)

Таким образом, когда мы говорим о справедливости мы говорим только о мере, процесс остаётся за её рамками.

А я всегда говорил, что в периоды хаоса в обществе, отсутствия баланса нет понимаемых одинаково представлений в обществе о добре и зле, о нормах поведения, о том, что есть справедливо, а что нет.
С установлением в обществе нового баланса (пусть будет в вашей терминологии) устанавливаются новые отношения, они устойчиво (статика; + см.доклад СВАЧа) фиксируются в общественном сознании, общественных нормах, нормах социальной коммуникации (юриспруденция, мораль, нравственность).
Здесь справедливое (не только юридическая норма) это УСТОЯВШАЯСЯ норма общения в социуме. Её значение таково, что это СТАТИЧНАЯ норма (правило) должного поведения, критерий (МЕРА) оценки возможного или уже совершённого действия, это критерий доброго и злого…
Т.о. пока не установлен этот новый баланс (МЕРА) – нет справедливости…
Пусть новой, но:
1.В промежутке между одной и другой справедливости - нет справедливости вообще.
2.О новой (справедливости) можно говорить лишь в контексте фактического (т.е нового содержания меры).
Поэтому, когда мы говорим о справедливости, мы говорим только о МЕРЕ


  • 0

#1278 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2010 - 20:19

... Исходя, из предоставленного критерия, можно услышать от вас определение справедливости?
...  ещё раз прошу дать определение справедливости.

Да пожалусста:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО НЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО; НЕ НАСИЛИЕ
  • 0

#1279 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2010 - 02:07

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО НЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО; НЕ НАСИЛИЕ

Применительно к вопросу темы, это мера или процесс, или мера + процесс?

Помниться вы, определяя справедливость, говорили, что это баланс (соразмерность и т.д.), т.к. при взаимодействии сил (!) определяется (ежесекундно) точка баланса.... Что невозможно без насилия.

Если мы даём убийце (допустим он действительно убийца) пожизненное, то решение справедливое и в чём не вмешательство, не насилие (т.е. по-сути, правомерность)?

Меня не столько вопрос об агрессивности интересует, сколько вопрос о сути справедливости. Составляет ли не вмешательство, не насилие суть того, что вы определяете? Составляет ли негативное "не" суть и что это мера, мера+процесс или процесс? Правомерность = справедливость? Тогда что такое право, правомерность и в чём их отличие от справедливости, каково их соотношение (кстати, к СВАЧу не меньше вопросов по этой теме)?
  • 0

#1280 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2010 - 04:00

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО НЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО; НЕ НАСИЛИЕ

Применительно к вопросу темы, это мера или процесс, или мера + процесс?

Помниться вы, определяя справедливость, говорили, что это баланс (соразмерность и т.д.), т.к. при взаимодействии сил (!) определяется (ежесекундно) точка баланса.... Что невозможно без насилия.

ВЫ просили: "Исходя, из предоставленного критерия, можно услышать от вас определение справедливости?"
Я выпонлнил Ваш заказ.


Если мы даём убийце (допустим он действительно убийца) пожизненное, то решение справедливое и в чём не вмешательство, не насилие (т.е. по-сути, правомерность)?

Меня не столько вопрос об агрессивности интересует, сколько вопрос о сути справедливости. Составляет ли не вмешательство, не насилие суть того, что вы определяете? Составляет ли негативное "не" суть и что это мера, мера+процесс или процесс? Правомерность = справедливость? Тогда что такое право, правомерность и в чём их отличие от справедливости, каково их соотношение (кстати, к СВАЧу не меньше вопросов по этой теме)?

Здесь Вы опять путаете СМЫСЛ формулы/понятия/дефиниции и процедуру осуществления/реализации/обеспечения обозначенного смысла, так как Вы говорите о наказании за вмешательство/насилие - за - не справедливость.

Иначе говоря, Вы никак не можете вырваться из того, что С77 обозначил в своей революции, сформулированной в мысль:
«198-99% студентов в силу господствующей и из года в год воспроизводимой формы подачи материала привыкли к диктантам» .
Именно поэтому магистранты, аспиранты, практикующие юристы и судьи не «способны "сломать" в себе этот стереотип, выработанный годами, понять достаточно сложную и необычную для уха юриста информацию и худо-бедно ее изложить на экзамене».

Вский убийца нарушает равновесие=баланс. Его, убийцу, посредством правовых мер наказывают - то есть возвращают ситуацию в состояние равновесия, разрушенного убийцей.

Т.о. СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера + процесс по обеспечению не вмешательства / не насилия.

(читайте С77 - это гений)

Сообщение отредактировал Cokol: 11 July 2010 - 04:03

  • 0

#1281 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2010 - 04:24

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера + процесс по обеспечению не вмешательства / не насилия.

Как возможно невмешательство во всесекундноменяющуюся справедливость?

Я выпонлнил Ваш заказ.

нет, вы породили кучу дополнительных вопросов.

не «способны "сломать" в себе этот стереотип

для того чтобы сломать стереотип, нужен антистереотип, т.е. то что сламывает имеющийся стереотип. У вас пока не что от чужого диктанта нет ничего.

Вский убийца нарушает равновесие=баланс.

Я же сказал, что меня не интересуют глупые рассуждения....

Составляет ли не вмешательство, не насилие суть того, что вы определяете? Составляет ли негативное "не" суть и что это мера, мера+процесс или процесс? Правомерность = справедливость? Тогда что такое право, правомерность и в чём их отличие от справедливости, каково их соотношение (кстати, к СВАЧу не меньше вопросов по этой теме)?


  • 0

#1282 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2010 - 04:53

Составляет ли не вмешательство, не насилие суть того, что вы определяете? Составляет ли негативное "не" суть и что это мера, мера+процесс или процесс? Правомерность = справедливость? Тогда что такое право, правомерность и в чём их отличие от справедливости, каково их соотношение (кстати, к СВАЧу не меньше вопросов по этой теме)?

на ЭТО очень очень давно был дан ответик еще Декартом, цитирую:

«Каждая истина, которую я находил, была правилом, помогающим затем найти другие»


"... это заявление Декарта нельзя понимать так, что найденная истина становилась большей посылкой. Скорее его надо понимать в том смысле, что сам принцип перехода от найденной истины к неизвестной заключается в этой найденной" - см. Смирнов, стр. 29.

специально для Вас перевожу "революцию, сформулированную в мысль" от С77 в более доступную форму:
Вам надиктовали массу абстрактностей о ЦЕЛОМ=справедливости. Вы добросовестно закачали диктант. Однако ДИКТАНТ не был целостным (Вас забыли об этом предупредить).

Все его абстракности оказались не связаны в единую систему, в которой бы "Каждая истина, ..., была (бы) правилом, помогающим затем найти другие". Но это уже не моя проблема - изучайте гениев: С77, Декарта, СВАЧа, НН, Тимерязева, Ленина, Маркса, Гегеля, Вознесенского и т.д. ....

(плохо, когдда человек, читая слово "ПОЛЮС", видит токо СЕВЕРНЫЙ ПОЛЮС .....)
  • 0

#1283 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2010 - 15:13

Cokol

Каждая истина, которую я находил, была правилом, помогающим затем найти другие

это заявление Декарта нельзя понимать так, что найденная истина становилась большей посылкой.

сам принцип перехода от найденной истины к неизвестной заключается в этой найденной"

Исходя из этого, требуется установить истину.
Допустим:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО НЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО; НЕ НАСИЛИЕ

По-сути, это принцип действия (требование правомерности) или процесс по вашему. Куда тогда девается мера?
Но если утверждать, что в мера на то и мера, чтобы были определённые границы её осуществления (за пределами которой неправомерность), то понятие процесс тут ни к чему.
И в том и другом случае формула мера+процесс невозможна.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера + процесс по обеспечению не вмешательства / не насилия

Обеспечению кем? Вы тут говорите о процессе, как о процедуре (например, судебной). Это всё равно, как вы говорили что-то в духе, что нож делящий пирог тоже что и пирог (цитату, искать поленился, а дословно не помню, сорри).

А какую конкретно истину вы установили из данного определения справедливости? И как бессодержательное невмешательство (не насилие) превратилось в содержательную меру (т.е. конкретное правило-истину)?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 12 July 2010 - 15:13

  • 0

#1284 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2010 - 15:49

Cokol

сам принцип перехода от найденной истины к неизвестной заключается в этой найденной"

Исходя из этого, требуется установить истину .

нет, конечно: Исходя из этого, требуется установить "принцип перехода от найденной истины к неизвестной" (этим занимается С77 в сложной теме о ген-подходе)

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера + процесс по обеспечению не вмешательства / не насилия

Обеспечению кем?

участниками взаимодействия


вы говорили что-то в духе, что нож делящий пирог тоже что и пирог (цитату, искать поленился, а дословно не помню, сорри).

в этом-то и есть Ваша ошибка - Вы не разобрались в примере из лености, мера которой = 100%

А какую конкретно истину вы установили из данного определения справедливости? И как бессодержательное невмешательство (не насилие) превратилось в содержательную меру (т.е. конкретное правило-истину)?

Этих правил - тонны - имя им: законодательство
  • 0

#1285 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2010 - 16:43

Cokol

нет, конечно

Т.е. вы будете спорить, что для перехода от первой истине ко второй требуется найти первую? От чего же вы будете переходить? :D

участниками взаимодействия

а как оно обеспечивается?

Этих правил - тонны - имя им: законодательство

У нас всё законодательство справедливое? Значит, всё законодательство истинное? Тогда о чём был ваш доклад? :D :D
  • 0

#1286 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2010 - 16:48

к Cokol

Этих правил - тонны - имя им: законодательство

У нас всё законодательство справедливое? Значит, всё законодательство истинное? Тогда о чём был ваш доклад? :D :D

об ублюдочности некоторых из законодательных правил
  • 0

#1287 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2010 - 02:42

.... специально для Вас перевожу "революцию, сформулированную в мысль" от С77 в более доступную форму: ....

вот Вам еще одна версия этого-же:
"Моисей, выводя евреев из Египта, долго метался туда-сюда, отвлекался на посторонние дела, разные вещи... Он ждал, пока вымрет старое поколение, выросшее в рабстве. Ему нужны были новые люди, новая психология, философия народа. .... Надо, чтобы вымер я, чтобы вымер... .., мы должны вымереть, успев создать, скомплектовать вторую ступень ракеты. Со старым мышлением, со старыми подходами, старыми привычками мы не осилим новый этап — а он качественно отличный... Поэтому для нас главная задача — формирование следующего поколения сильных разработчиков" - Альтшуллер, стр. 20
  • 0

#1288 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2010 - 03:06

к Cokol

Этих правил - тонны - имя им: законодательство

У нас всё законодательство справедливое? Значит, всё законодательство истинное? Тогда о чём был ваш доклад? :D :D

об ублюдочности некоторых из законодательных правил

добавлю: нормы права – это - разные двери в одно и то же здание – в СПРАВЕДЛИВОСТЬ (Доклад был об одной из таких дверок)
  • 0

#1289 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 14:33

вот Вам А.Р. Султанов говорит о ежесекундной непрерывности, цитирую:
"нахождение в «непрерывной кодификации» может противоречить самой идее кодификации. Наглядным примером тому может служить кодификация налогового законодательства. Постоянные изменения Налогового кодекса РФ практически свели на нет идею кодификации, и ни о какой стабильности и правовой определенности говорить в данной сфере не приходится, многие практикующие юристы уже давно перестали покупать Налоговый кодекс РФ" - http://www.yurclub.r.../article20.html

То есть представления о справедливости в налоговой сфере настолько быстро меняются, что юристы отказались тратить деньги на покупку новых версий кодексов

Сегодня не 18-ый век - ежесекундность смены представлений определяется темпом перемен в производстве и распределении прибыли от него, а не сказками из детства, услышанными в колыбели.

а вот тут у А.Р. Султанова речь идет о ген.подходе:
«…известно, что всякая юридическая норма есть правило поведения. Пока эта норма дана нам, как действующий закон, как 1ех latа4, непосредственная необходимость заставляет нас принять ее, как нечто данное, вследствие чего вопрос о её обосновании и оправдании отходит на задний план. Но когда жизнь призывает нас к созданию новой нормы, — а это именно бывает в более широком масштабе в пору кодификаций,— перед нами прямо встает вопрос о критериях всякой нормы и всякого права. Тогда мы не только сознаем, но всем существом своим ощущаем, что право есть не «мир вещей an sich5», а «мир вещей fur uns6», и вместе с тем чувствуем, что конечные критерии могут быть найдены только в глубине нашего этического сознания. Если все право есть не что иное, как «Zwangsversach zum Richtigen»7 (Штаммлер), то очевидно, что это стремление к правильному, справедли­вому, должно связывать всю совокупность отдельных норм права в одно гармоническое целое, что каждая отдельная норма должна находить себе оправдание в основных этических предпосылках целого»8. - там же.
  • 0

#1290 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 18:39

Cokol
опять не то процитировали? :D

читаем внимательно вашу цитату:

Султанов говорит о ежесекундной непрерывности

ни о какой стабильности и правовой определенности говорить в данной сфере не приходится

нахождение в «непрерывной кодификации» может противоречить самой идее кодификации

т.е. переводя на ваш язык, ежесекундное изменение права (нормы) противоречит самой идее права (нормы), а, значит, ни о какой стабильности (устойчивости, статике), справедливости говорить не приходиться.
А то что в разные нормы части второй НК постоянно вносятся какие-то изменения, все и без Султанова знают (НК, как отдельную книгу покупать нецелесообразно - всегда пользуюсь Консультантом или Гарантом).

созданию новой нормы, — а это именно бывает в более широком масштабе в пору кодификаций

Здесь говориться о кодификации, значит, говориться о частной воле законодателя, которая далеко не всегда справедлива. О ней, в лучшем случае, можно говорить используя категорию законность.

в глубине нашего этического сознания.

в основных этических предпосылках целого

Этическое? Так вы же меня аполагетом этики называли, ругая за это!
Этическое? Это и есть представление о справедливом, о должном. Это опять же, практика социума.

ежесекундность смены представлений определяется темпом перемен в производстве и распределении прибыли от него

Даже при производстве, требуются общие устоявшиеся правила.
Даже при распределении прибыли требуется устоявшийся критерий этого распределения.
Всё это невозможно менять ежесекундно.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 August 2010 - 18:39

  • 0

#1291 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2010 - 19:15

начало здесь »»»»»»»»

...1.Применительно к понятию к обсуждаемому с вами о справедливости:
Очень хорошая фраза о правилах сложившихся в конкретной точке истории.
Я уже отмечал, что значение справедливости, это образец (мера, статика, правило) поведения, по которому можно судить о своём возможном поведении, так и оценивать своё поведение или поведение любого иного субъекта.
Правило, как устоявшееся в практике социума, есть норма выработанная практикой данного социума.
Не всякое правило социума текстуально выражается. Более того, не всякое текстуально выраженное, адекватно выражает практику.
Тот же Кант и Гегель много писали о педагогике (об искусстве быть нравственным), о воспитании. Именно в процессе воспитания ребёнок усваивает нормы социума, принимая их, делает их и нормой для себя (иначе, он их не усвоил). Он ещё не умеет читать, т.е. усвоить текстуальную норму, но представления о добре и зле, о норме должного поведения у него есть.
Большинство в социуме никогда не открывают законов и кодексов, но представления о справедливом, о разумном, о норме поведения в социуме есть у абсолютного большинства (если не считать людей с отклонениями).
Да, безусловно практика социума меняется. Меняется и представление о справедливом. Вы скажете, меняется, значит процесс, а значит, в понятие справедливость надо внести и категорию процесс. И будете в этом неправы, т.к. изменение конкретного представления не влечёт изменения понятия справедливости, как образца поведения, т.е. меры. Включение в это понятие категории процесс (тем более, ежесекундный) делает невозможным, что либо устойчивое в качестве образца поведения. Это путь к произволу

уточняю - это ОДИН из возможных путей, а в ЛЮТ-условиях вероятность его наступления равна НУЛЮ
  • 0

#1292 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2010 - 23:58

уточняю - это ОДИН из возможных путей, а в ЛЮТ-условиях вероятность его наступления равна НУЛЮ

там где начало мною сказано:

А причём здесь ЛЮТ, когда я о вас говорю?


  • 0

#1293 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 03:08

Хорошая тема. Меня этот вопрос очень интересует. Прочитал всю тему но ответа на этот вопрос так и не нашёл. Есть хорошие мысли.
На опрос ответил следующим образом. Проголосовал за пункт 3. И вызывает сожаление, что на первом месте пункт первый.
А ведь это ещё Ульпиан говорил: Изучающему право, надо прежде всего узнать, откуда произошло слово "право"(jus). Право получило своё название от justitia (справедливость), ибо, согласно превосходному определению Цельса, право есть наука о добром и справедливом.

Остаётся только выяснить, что такое справедливость.

По поводу Зорькина и его спора с Морщаковой. Зорькин в 1993 году вынес то решение Конституционного суда потому что он в это время выступал в качестве политика. Он уже видел себя президентом России. О том, что он хотел быть президентом России недавно рассказал Р. Хасбулатов. Вот и вся законность Зорькина. Политическая целесообразность, причём лично для себя. Что он потом ещё раз подтвердил при вынесении решения о выборах губернаторов.
  • 0

#1294 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 15:50

«…известно, что всякая юридическая норма есть правило поведения. Пока эта норма дана нам, как действующий закон, как 1ех latа4, непосредственная необходимость заставляет нас принять ее, как нечто данное, вследствие чего вопрос о её обосновании и оправдании отходит на задний план. Но когда жизнь призывает нас к созданию новой нормы, — а это именно бывает в более широком масштабе в пору кодификаций,— перед нами прямо встает вопрос о критериях всякой нормы и всякого права. Тогда мы не только сознаем, но всем существом своим ощущаем, что право есть не «мир вещей an sich5», а «мир вещей fur uns6», и вместе с тем чувствуем, что конечные критерии могут быть найдены только в глубине нашего этического сознания. Если все право есть не что иное, как «Zwangsversach zum Richtigen»7 (Штаммлер), то очевидно, что это стремление к правильному, справедли­вому, должно связывать всю совокупность отдельных норм права в одно гармоническое целое, что каждая отдельная норма должна находить себе оправдание в основных этических предпосылках целого»

Это цитата И.А. Покровского, а не моя.

"нахождение в «непрерывной кодификации» может противоречить самой идее кодификации. Наглядным примером тому может служить кодификация налогового законодательства. Постоянные изменения Налогового кодекса РФ практически свели на нет идею кодификации, и ни о какой стабильности и правовой определенности говорить в данной сфере не приходится, многие практикующие юристы уже давно перестали покупать Налоговый кодекс РФ" - http://www.yurclub.r.../article20.html

в данной статье ставился вопрос о должной кодификации, в том числе законодательства об административных правонарушениях. Надо отметить, что сейчас уже и КоАП в книжном варианте очень быстро устаревает, буквально за месяцы. Тот факт, что наша кодификация порой теряет смысл из-за того, что законодатель легко подвержен лоббированию и по все видимости не задается вопросом: " а как должно быть с точки зрения справедливости?" - работает законоделательная машина, а вслед ней правоприменительная машина и их эти вопросы похоже не тревожат. Машина работает по принципу сверения с шаблоном, не удивительно, что справедливость не умещается в прокрустове ложе закона и ли правоприменительного акта.

т.е. переводя на ваш язык, ежесекундное изменение права (нормы) противоречит самой идее права (нормы), а, значит, ни о какой стабильности (устойчивости, статике), справедливости говорить не приходиться.
А то что в разные нормы части второй НК постоянно вносятся какие-то изменения, все и без Султанова знают (НК, как отдельную книгу покупать нецелесообразно - всегда пользуюсь Консультантом или Гарантом).

:D Уже ГПК И АПК становятся такими же изменчивыми... :D Даешь бесплатный Гарант и Консультант - поскольку без них нельзя узнать, какое право сегодня существует :D :D
Если закон лекала справедливости, которым должно соразмерять свое поведение народ (наверное этого хочет законодатель), то постоянное изменение лекал лишает закон качества регулятора, как меры справедливости, а становится средством подавления и еще одним куском хлеба для адвокатов,юристов, аудиторов и т.д. :D
  • 0

#1295 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 16:00

т.е. переводя на ваш язык, ежесекундное изменение права (нормы) противоречит самой идее права (нормы), а, значит, ни о какой стабильности (устойчивости, статике), справедливости говорить не приходиться.
А то что в разные нормы части второй НК постоянно вносятся какие-то изменения, все и без Султанова знают (НК, как отдельную книгу покупать нецелесообразно - всегда пользуюсь Консультантом или Гарантом).

:D ...
Если закон лекала справедливости, .., то постоянное изменение лекал лишает закон качества регулятора, как меры справедливости, а становится средством подавления и еще одним куском хлеба для адвокатов,юристов, аудиторов и т.д. :D

"Если закон лекала справедливости, .., то постоянное изменение лекал лишает закон качества регулятора, как меры справедливости, а становится средством подавления"

странный вывод, основанный, скорее, не на фактах .... И разве "подавление" - это не средство регулирования?

  • 0

#1296 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2010 - 00:53

Я вернусь к опросу. Д. Ролз в своей "Теории справедливости" писал: Справедливость — это первая добродетель общественных институтов, точно так же как истина — первая добродетель систем мысли. Теория, как бы она ни была элегантна и экономна, должна быть отвергнута или подвергнута ревизии, если она не истинна. Подобным же образом законы и институты, как бы они ни были эффективны и успешно устроены, должны быть реформированы или ликвидированы, если они несправедливы.
Ролз так говорил про законы. Но если бы все законы у нас были справедливы то надобность в праве наверное отпала бы. Но законы у нас не справедливы. Вернее не всегда справедливы. Поэтому судебные решения, которые приняты на основе несправедливых законов должны быть пересмотрены. Такова позиция Ролза. Я думаю такова должна быть и позиция любого юриста.
Вот такой пример из нашей истории. Дело Засулич. Как известно Засулич была оправдана. А ведь обвинение у неё было серьёзное-покушение на убийство. Но тем не менее её оправдали.
Вот как строил своё обвинение прокурор К. И. Кессель: Итак, в практической жизни формула поведения может быть изложена следующим образом: поступай всегда так, чтобы действия твои были законны.
А вот как напутствовал присяжных судья Кони: Обсудите дело спокойно и внимательно, и пусть в приговоре вашем скажется тот "дух правды", которым должны быть проникнуты все действия людей, исполняющих священные обязанности судьи.
Кессель хотел судить по закону, а Кони по "духу правды", другими словами по справедливости. Присяжные послушались Кони, а не Кесселя и вынесли оправдательный приговор.
В принципе в Древнем Риме так и было. По словам Цицерона, мальчики в риторских школах учились, разделившись на партии, защищать одни писаное право, а другие справедливость.
К сожалению у нас не так. У нас защищают писаное право и то не всегда.
  • 0

#1297 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2010 - 04:12

Кессель хотел судить по закону, а Кони по "духу правды", другими словами по справедливости. Присяжные послушались Кони, а не Кесселя и вынесли оправдательный приговор.
В принципе в Древнем Риме так и было. По словам Цицерона, мальчики в риторских школах учились, разделившись на партии, защищать одни писаное право, а другие справедливость.
К сожалению у нас не так. У нас защищают писаное право и то не всегда

с прошлым понятно - в те времена еще не были разработаны категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д.
Однако почему и сегодня, когда эти категории обрели разлечимость, присяжные оправдывают преступников так же как и во времена Цицерона ???
  • 0

#1298 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2010 - 15:38

с прошлым понятно - в те времена еще не были разработаны категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д.
Однако почему и сегодня, когда эти категории обрели разлечимость, присяжные оправдывают преступников так же как и во времена Цицерона ???


Вы что имеете в виду? Недавнее оправдание обвиняемых по делу Квачкова? А Вы уверены в том, что следствие доказало причастность обвиняемых к совершению преступлений? Или надо действовать как Жеглов в известном фильме положить в карман Кирпича улику? Так что ли?

Не соглашусь с Вами, что все понятия у нас установлены. Вот тут нашёл одну статью по теме. Вкратце её проконспектирую.
Панова Н.А. (аспирант кафедры философии Воронежской лесотехнической академии)
г. Воронеж
СПРАВЕДЛИВОСТЬ КАК РАВЕНСТВО И КАК ПРАВДА

Категория справедливости является одной из основополагающих в этике. Будучи одной из четырех кардинальных добродетелей, выделенных еще в античности, справедливость, как полагал Аристотель, есть полная добродетель, так как способна охватывать все остальные - мужество, умеренность, мудрость и т.д.
Для большинства этиков понятие справедливости связано с идеей мерности, т.е. соизмеримости благ и бедствий этой жизни с добродетелью и порочностью конкретного человека. В этическом словаре, например, справедливость определяется как понятие морального сознания, выражающее общее соотношение между ценностями и их конкретное распределение между индивидами1. Е.В. Золотухина-Аболина определяет справедливость как мерную характеристику человеческих отношений. Справедливость, по ее мнению, означает такой должный порядок, при котором существует соответствие между деянием и воздаянием, достоинством и вознаграждением2. Происхождение справедливости как мерной характеристики П. Кропоткин связывал с идеей сохранения целостности. Справедливость - восстановление нарушенного равновесия, гармоничного целого3.
В этических концепциях справедливости, делающих акцент на мерной характеристике данной категории, авторы понимают справедливость как равенство. При таком понимании справедливость оказывается рассудочной категорией, выполняющей функцию соизмеримости усилий и вознаграждений, нарушений и наказаний. В данном аспекте она является понятием скорее социально-правового значения, нежели этического. Такая позиция представлена, например, теорией справедливости Джона Ролза.

В основу идеи справедливости Джоном Ролзом положен принцип честности, в отличие от принципов утилитаризма, либо перфекционизма. Справедливость как честность в свою очередь предполагает такие принципы, "которые свободные и рациональные индивиды, преследующие свои интересы, в исходном положении равенства примут в качестве определяющих фундаментальные соглашения по поводу своего объединения"4.

Ключевую роль равенства в понятии справедливости подчеркивает также С.П. Суровягин8. Равенство, полагает он, соответствует сущностно родовому в социальной природе человека, являясь основой единства противоположностей личного и общественного. Суровягин рассматривает различные соотношения понятий справедливости, нравственности и равенства, выделяя при этом ошибочные соотношения: 1) внешнее эклектическое соединение справедливости и нравственности, 2) справедливость полностью уводится от нравственности, 3) справедливость полностью сводится к нравственности.
В качестве внешнего соединения справедливости и нравственности автор приводит теорию Д. Юма. По Юму, справедливость есть взаимное принятие себялюбивого равенства, когда другой признается равным мне ради того, чтобы это правило распространялось благотворно и на меня. Второй тип соотношения Суровягин находит у Гегеля. В триаде ступеней развития личности: "абстрактное право - мораль - нравственность " - сущностью права Гегель полагает справедливость, заповедь которой гласит: "будь лицом и уважай других в качестве лиц", так как в личности разные лица равны между собой. Третий вид, в котором справедливость сводится к нравственности, автор раскрывает в воззрениях Дж. Ст. Милля. Справедливость у Милля "есть не что иное, как естественное чувство мести, морализировавшееся через принятие в себя требований общественного блага"9. Всеобъемлющее чувство симпатии и разумный эгоизм прекращают, по Миллю, "скотское желание мести" в нравственное чувство.
Из перечисленных выше примеров взаимосвязи справедливости и нравственности вырисовывается проблема - относится ли справедливость к нравственной категории и какова роль понятия равенства в решении этого вопроса. С.П. Суровягин размышляет по этому поводу следующим образом. Справедливость есть общий признак, выражающий идею равенства. Правовая же и нравственная справедливость представляют собой специфические виды этого признака.

Правовая справедливость является таким типом равенства, при котором утверждение личного блага происходит обязательно с учетом равенства с "другим". Это своеобразное правило признавать равенство других с собой, чтобы в свою очередь требовать для себя блага не меньшего, чем у других. Такая справедливость нейтральна в плане нравственности как добродетели, но и эгоизмом, по мнению автора, ее также нельзя назвать. Эгоизм есть нарушение равновесия, есть перевес личного, когда "я" пожелал себе блага большего, чем есть у другого, а вреда меньшего.
Нравственной же справедливостью будет считаться такое стремление поделиться поровну, которое имеет целью исключительно благополучие другого, в противоположность стремлению поделиться поровну за счет другого, имея в виду свое собственное благополучие.
Таким образом, различие нравственной и правовой справедливости С.П. Суровягин усматривает в противоположной направленности вектора в установлении равновесия между своим благом и благом другого. Сущность же справедливости остается в уравнительности. Процедура уравнивания позволяет ограничить явления бескрайнего себялюбивого эгоизма, с одной стороны, а с другой - отделяет справедливость от морального самопожертвования, полностью отрицающего собственную выгоду. В эволюционном развитии нравственности человека автор выделяет следующие этапы: 1) эгоизм как "подвал" человеческой жизни, развивающийся на "просторе" низменного общественного устройства, 2) "первый этаж" человеческой социальности - правовая и нравственная справедливость, 3) "второй этаж" - моральность10.

Более глубокий смысл справедливости раскрывается через категорию правды. Справедливость трактуется при этом как жизнь по правде или жизнь с правдой. Под правдой же подразумевается некий высший, образцовый порядок бытия и человеческих отношений. Идея правды выражает чисто нравственное содержание - существует ли в мире нравственный порядок, и если да, то в чем он состоит и как обеспечивается. Именно в аспекте правдоискательства справедливость может считаться важнейшей этической добродетелью.
Справедливость как жизнь по правде основывается не на идее равенства, а на идее иерархии. Так, по мнению Н.Н. Алексеева, "глубочайшей основой идеи справедливости является мысль о том иерархическом порядке, в котором стоят по отношению друг к другу ценности"12. Выше рассмотренная концепция равенства выгод и воздаяний отражает лишь один строго определенный, но не совсем нравственный "порядок" - порядок индивидуализма, где каждый человек есть самодовлеющее существо. Если над человеком нет ничего высшего, тогда идея равенства, как отмечает С.Л. Франк, вытекает из абсолютной ценности человеческой личности, из обоготворения каждого человека. Все люди равны, потому что они имеют равные права и притязания. Равные "самодержцы" естественно и справедливо требуют соблюдения и уважения своих прав при взаимном уважении прав другого13.

Принцип же иерархии предполагает соподчинение. Следование высшей правде есть служение ей. И тогда люди равны не в своих правах и привилегиях, а в праве на соучастие в общем служении правде. Каждый человек имеет равное достоинство, когда он занимает надлежащее ему место в иерархической лестнице и потому выполняет "единственное основание равенства - определенное ему служение"14.

Согласно Ф.М. Достоевскому, правда как высший идеал общественного устройства не поддается логическому ряду мышления, но в ней чувствуется сверхлогическая высшая справедливость. Вл. Соловьев подчеркивает, что в конце своей жизни Достоевский открыл для себя следующие три истины: 1) отдельные лица, хотя бы и лучшие люди, не имеют права насиловать общество во имя своего личного превосходства; 2) общественная правда не выдумывается отдельными умами, а коренится в народном чувстве; 3) эта правда имеет значение религиозное и необходимо связана с верой Христовой, с идеалом Христа17. По мнению Достоевского, в том обществе, где господствует правда как высший нравственный идеал, будут господа и слуги, но не будет рабов. Слуги и господа будут, но господа уже не будут господами, а слуги не будут рабами. "Были бы братья, - замечает он, - будет и братство"18. И наоборот, если нет братьев, то никакими учреждениями не получишь братства.

Такие рассуждения возможны, если не знать иной правды - правды Христовой, правды прощения. Следование этой правде служит не идеалу равенства, а спасению человеческой души. Это милость сердца (милосердие), сострадание, а не разумный расчет. Как писал Е.В. Спекторский, Христос проповедовал не взыскание своего, согласно специальным юридическим добродетелям, а прощение. Собственным живым примером он показывал, что умелым прощением можно возродить человека не только морально, но и физически. По мнению автора, и социальная солидарность и братство людей скорее могут быть достигнуты таким прощением, чем борьбой за права, которая ведет к судебной волоките21.
Правда Христова едина и неделима. Ее нельзя с чем-то сравнивать и измерять. В христианской этике проблема соотношения этико-правовой справедливости и нравственной правды выражается через антиномию закона и благодати. Закон и благодать противоположны и не противоположны одновременно. Как говорил сам о себе Христос, он пришел не нарушить закон, а исполнить. Это означало, что Он явился не бороться с существующим до него правопорядком, но нисколько не стремился и укрепить его. Иногда Он считался с ним и даже подчинялся ему, когда это было неизбежно. Это возможно в силу того, что правда Христа принципиально иная правда. Она не способна соперничать с правдой закона, так как у них нет общих оснований. Закон основан на разуме, благодать - на духовно-интуитивном видении.

Христос не принес нового закона, новых моральных норм. Он принес новую правду, которая всегда будет казаться "сверх". Для тех, кто ее не принимает и не понимает, она будет выглядеть иррациональной, парадоксальной, даже безумной, внезаконной; для тех, кто ее принимает - сверхрациональной, сверхзаконной. Она угадывается не по правилам и нормам, а интуитивно, и потому может подчиняться правилам, а может и не подчиняться им.

Таким образом, в понимании справедливости можно выделить две позиции - справедливость как равенство и справедливость как правда. Концепции справедливости - равенства акцентируют внимание на мерной характеристике рассматриваемой категории. Различные виды уравнительного и распределительного равенства действительно имеют большое значение для политического и правового регулирования поведения человека, обоснования демократических прав и свобод и т.д. Они нуждаются в тщательном сборе информации, разумном взвешивании всех обстоятельств, но в них нет нравственности как таковой. Где проблему можно решить точным расчетом, там уже нет надобности в добродетели. Знание законов, инструкций и правил поведения заменяет мучительный и не подвластный одному разуму моральный выбор.
Совсем иная картина имеет место при стремлении человека жить по правде. Справедливость в этом случае обретает онтологический статус - она выражает соответствие образа жизни одного человека или целого народа высшим ценностям бытия. Зов правды - это зов онтологической, а не гносеологической истины. Однако разума здесь не достаточно. Поэтому только через сердце, через духовно-интуитивный опыт постигается сверхрациональная природа справедливости. Знание дополняется верой, а стремление к справедливости определяется уже не возмущением обиженного самолюбия, а искренним желанием человека понять и исполнить свое назначение в мире. Именно эта жажда справедливости характерна для русского народа, в отличие от модной на Западе борьбы за уравнительную справедливость.
  • 0

#1299 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2010 - 16:18

с прошлым понятно - в те времена еще не были разработаны категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д.
Однако почему и сегодня, когда эти категории обрели разлечимость, присяжные оправдывают преступников так же как и во времена Цицерона ???

Не соглашусь с Вами, что все понятия у нас установлены. Вот тут нашёл ...

СПАСИБО, классный конспектик, смотрим его:

"Справедливость ... означает такой должный порядок, при котором существует соответствие между деянием и воздаянием, достоинством и вознаграждением2" - из статьи Пановой Н.А.

"означает такой должный порядок"
вопросик: кем либо результат чего ЭТОТ = такой должный порядок установлен(устанавливается) ?

(ответик имеется в Вами приведенном, но Вы его не заметили. Последнее - есть источником Вашего не согласия - быват).

В целом - экскурс аспиранта Пановой Н.А. подтверждает тот факт, что категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д. разоаботаны до их различимости. Для этого - используются нравственные, этические, политические и т.д сферы знания.

Общим является вывод о том, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это - либо мера либо процесс, в зависимости от состояния конкретного спорного правоотношения.

Еще более общим(абстрактным) есть заключение - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.
  • 0

#1300 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2010 - 16:32

И разве "подавление" - это не средство регулирования?

vis legibus est inimica - насилие есть враг права
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных