Сообщений в теме: 2609

[MaksimW]

и в чем проблема?? факт нарушения требований установлен иным судебным решением = преюдиция. Суд рассматривает возможность взыскания штрафа, так как ранее в ином судебном процессе этот вопрос не поднимался, судом не рассматривался, а истцом взыскание штрафа не заявлялось.

Не, я не спорю с этим - апелляция правильно указала на ошибки первой инстанции - предмет и основания разные. Больше от нее ничего и не требовалось. Остальное (законность требований) теперь будет решать первый суд

Предположим вы идете в суд с иском о взыскании арендных платежей, выигрываете суд и взыскиваете за аренду. Вам ничего не мешает обратиться в суд и просить взыскать теперь уже неустойку или проценты по 395 ГК РФ в связи с просрочкой выплаты аренды (невыплата установлена предшествующим судом).

Не, не так. Тут как в анекдоте про евреев, там, где у обоих нос в ( ( ), но есть нюансы
В Вашем примере:
обязанность исполнения обязательства установлена в законе/Договоре и ответственность установлена там же - в ст. 395 ГК РФ. Все это между двумя сторонами Договора.
В ситуации со ст. 13 ЗоЗПП
Обязанность добровольно удовлетворить установлена в законе.... всё! Точка! Ответственность не установлена. Вместо нее установлена еще одна обязанность - обязанность суда (не стороны в отношениях) установить ответственность для Продавца/Исполнителя
Видите в чем разница Пока ответственность не установлена, ее невозможно понести. Следовательно не неся ответственности, Продавец/Исполнитель ничьи права не нарушает. Как к нему выдвигать требования о восстановлении нарушенных прав, если он их не нарушал, а нарушал суд? Надо к суду предъявлять требования. Поэтому и есть раздел III ГПК РФ и ст. 305 УК РФ

не факт

конечно, это imho. Может они там просто на спор на пиво со штрафом обламывают, а потом делают ставки - будет апелляшка или нет Хрен их знает

главное что штраф не просили взыскать и этого достаточно

А если молчать про штраф, то значит провоцировать суд "забыть присудить". Что лучше?

Да и сам закон четко устанавливает момент взыскания штрафа:

Статья 13 ЗоЗПП. Ответственность изготовителя (etc) за нарушение прав потребителей
6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (etc) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф

Если суд взыщет штраф по отдельному иску, то это уже будет не "При удовлетворении судом требований потребителя", а значит будет несоответствие закону и подвержен обжалованию.

почему вы так думаете???

Потому, что так написано
при — (1) Предлог с мест. пад. 1. При указании на явление, событие, во время которого что л. происходит.
ПРИ — [без удар., кроме тех случаев, когда ударение переносится с сущ. на предлог, напр. при смерти], предлог с предл. п. 1. Непосредственно около, возле, у чьего–н. При входе стоит часовой. || В непосредственной близости от чего–н., в местности,… …
http://dic.academic....ord=при&stype=0

Есть первое судебное решение им удовлетворены требований потребителя....теперь второе, в котором штраф рассчитан исходя из суммы удовлетворенных в первом процессе требований потребителя

"Теперь второе" (т.е. после, когда наступило "потом") и "при" (непосредственно в момент) - разные вещи, не?

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 01:55

[mooner]

Ответчик (Продавец/Исполнитель) не нарушал прав, которые пытается присвоить себе Истец,

Ответчик нарушил права истца тем, что не удовлетворил требование в добровольном порядке.

законом обязанность уплаты такого штрафа не установлена

а ЗоЗПП куда дели?

обязанность возникает только из решения суда

Ничего подобного. Обязанность возникает из факта неисполнения требований потребителя в добровольном порядке.

При этом для такого иска мне потребуется опять оплачивать услуги представителя и, соответственно, их взыскивать. Опять с Ответчика? Почему он должен возмещать их, если это не его вина в повторном иске,

В том что ответчик не удовлетворил требования истца в добровольном порядке - вина только ответчика, а не суда. Суд никак не препятствовал ответчику самостоятельно удовлетворить требования.

И да, порядок определения есть, этот штраф - гражданско-правовое требование/ответственность (с недавних пор ), но только тогда когда есть штраф, а он есть только тогда, когда прописан в решении суда. Без решения суда его нет - нет и обязанности его уплачивать, а значит и неуплата не нарушает чьих-то прав. Как идти в суд за защитой/восстановлением нарушенных прав, если права не нарушены, ибо они тупо не возникли - суд не установил таких прав?

Неправильно.
Штраф есть независимо от решения суда. Решение суда только дает возможность принудительного исполнения требования об уплате штрафа.
Так же как и договорная неустойка существует независимо от решения суда.
Вы очень путаетесь в вопросе значения решения суда как юридического факта в материальных правоотношениях. ОЧень советую почитать по этому поводу работы М.А. Гурвича, А.А. Добровольского и М.А. Рожковой. Там все достаточно подробно расписано.

Пример. Вы нарушили ПДД, но штраф Вам не выписали/не присудили. Вы обязаны оплачивать "невыписанный" штраф? Что Вы нарушите не оплачивая такой несуществующий штраф? Будут ли Вам пени начислять в связи с неуплатой штрафа, которого нет в природе?

Некорректный пример.
В административном праве, пока нет решения административного органа о привлечении к ответственности, ответственность невозможна даже при наличии объективных доказательств факта правонарушения. Поэтому без решения административного органа уплата штрафа как мера ответственности невозможна.

Согласитесь, я достаточно привел аргументов, чтобы суд (а тем более ангажированный суд) мотивированно отказал

Фантазийные аргументы.

Вместо нее установлена еще одна обязанность - обязанность суда (не стороны в отношениях) установить ответственность для Продавца/Исполнителя

Это не обязанность суда в рамках материальных правоотношений.

Как к нему выдвигать требования о восстановлении нарушенных прав, если он их не нарушал, а нарушал суд?

По Вашему суд - участник материально-правовых отношений???

[В.Р.]

Штраф есть независимо от решения суда.

Правда, что ли? Вы с неустойкой по ЗоЗПП не перепутали, которую исполнитель обязан выплатить в добровольном порядке, а суд только фиксирует сумму и создает условия для принудительного исполнения?
Штраф же присуждается исключительно судом. Нет судебного решения - нет и обязанности платить штраф.

Сообщение отредактировал В.Р.: 06 December 2012 - 13:05

[MaksimW]

Ответчик (Продавец/Исполнитель) не нарушал прав, которые пытается присвоить себе Истец,

Ответчик нарушил права истца тем, что не удовлетворил требование в добровольном порядке.

Да я это - "не удовлетворил требование в добровольном порядке" - не отрицаю. Я говорю о том, что права на получение штрафа не нарушал. Потому, что суд не дал такого права

законом обязанность уплаты такого штрафа не установлена

а ЗоЗПП куда дели?

Где в ЗоЗПП установлена обязанность уплатить штраф? в п. 6 ст. 13 ЗоЗПП дано императивное указание суду. Этот пункт не устанавливает штрафа без решения суда, в котором установлен штраф, в отличии от всех других неустоек в том же законе. Смотрите сами, как установлена конкретная ответственность для конкретных лиц в других статьях:

Статья 23 ЗоЗПП. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя

1. За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (etc), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.



Статья 28 ЗоЗПП. Последствия нарушения исполнителем сроков выполнения работ (оказания услуг)

5. В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа. Договором о выполнении работ (оказании услуг) между потребителем и исполнителем может быть установлен более высокий размер неустойки (пени).


Статья 395 ГК РФ. Ответственность за неисполнение денежного обязательства



1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора

Вот примеры установленной законом неустойки, которая возникает независимо от решения суда и до решения суда. Для возникновения прав и обязанностей достаточно наступления события - причинного для этих прав и обязанностей нарушения прав.
Теперь видите разницу?

обязанность возникает только из решения суда

Ничего подобного. Обязанность возникает из факта неисполнения требований потребителя в добровольном порядке.

Ничего подобного! Продавец обязан добровольно удовлетворять (п.5 ст. 13 ЗоЗПП), но если Потребитель в суд не обратится, ответственности за неудовлетворение в добровольном порядке не возникнет. Потребитель, например, не сможет взыскать этот 50%-й штраф в рамках самозащиты, как любые другие установленные Договором/законом неустойки.

При этом для такого иска мне потребуется опять оплачивать услуги представителя и, соответственно, их взыскивать. Опять с Ответчика? Почему он должен возмещать их, если это не его вина в повторном иске,

В том что ответчик не удовлетворил требования истца в добровольном порядке - вина только ответчика, а не суда. Суд никак не препятствовал ответчику самостоятельно удовлетворить требования.

Опять Вы путаете предметы виновности. Продавец виноват в неисполнении добровольно, но не виноват в том, что суд нарушил права Истца и не вынес штраф

Штраф есть независимо от решения суда. Решение суда только дает возможность принудительного исполнения требования об уплате штрафа.

Как это "Штраф есть независимо от решения суда", если в законе прямо указано, что его устанавливает суд и его размер зависит именно от того, какие требования Потребителя суд признает законными и удовлетворит???
Повторю, Вы сможете до суда взыскать этот штраф самостоятельно (как Потребитель)?

Так же как и договорная неустойка существует независимо от решения суда.

Не также, а именно по другому она существует.
Например, по КД я могу самостоятельно взыскать все неустойки с Банка просто удержав их из своей задолженности перед ним. Со штрафом так не прокатит

ОЧень советую почитать по этому поводу работы М.А. Гурвича, А.А. Добровольского и М.А. Рожковой. Там все достаточно подробно расписано.

Пока нет необходимости.

Пример. Вы нарушили ПДД, но штраф Вам не выписали/не присудили. Вы обязаны оплачивать "невыписанный" штраф? Что Вы нарушите не оплачивая такой несуществующий штраф? Будут ли Вам пени начислять в связи с неуплатой штрафа, которого нет в природе?

Некорректный пример.
В административном праве, пока нет решения административного органа о привлечении к ответственности, ответственность невозможна даже при наличии объективных доказательств факта правонарушения. Поэтому без решения административного органа уплата штрафа как мера ответственности невозможна.

Именно, что корректный. Потому, что "без решения административного судебного органа уплата штрафа как мера ответственности невозможна"

Согласитесь, я достаточно привел аргументов, чтобы суд (а тем более ангажированный суд) мотивированно отказал

Фантазийные аргументы.

Беспочвенное оскорбление ( )

Вместо нее установлена еще одна обязанность - обязанность суда (не стороны в отношениях) установить ответственность для Продавца/Исполнителя

Это не обязанность суда в рамках материальных правоотношений.

Это обязанность суда в рамках служебных полномочий

Как к нему выдвигать требования о восстановлении нарушенных прав, если он их не нарушал, а нарушал суд?

По Вашему суд - участник материально-правовых отношений???

Вот именно потому, что возникновение ответственности вынесено за рамки материально-правовых отношений и невозможно ее установить в рамках этих отношений - только решением суда при (в момент) удовлетворении им законных требований Потребителя к Продавцу/Исполнителю

Все же предельно просто и доступно написано в законе. Что тут выдумывать-то?

Ivan,

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 14:33

[kateresha]

Всем привет я только что пришла с суда - угон авто страхвоая по каско не платит, со страховой взыскали стоимость авто, судебные расходы, пени по 395, пени по 28 ЗоПП отказалаи но это спорный вопрос конечно, но что меня удивило я заявляла штраф по 13 ЗоПП так судья во взыскании штрафа по каско отказала, я спросила почему - она сказала я тут на учениях была и не услышала что штраф надо взыскивать!

[MaksimW]

Видать не законы они там учили...или не ушами слушала

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 17:00

[mooner]

Потому, что суд не дал такого права

Как это "Штраф есть независимо от решения суда", если в законе прямо указано, что его устанавливает суд и его размер зависит именно от того, какие требования Потребителя суд признает законными и удовлетворит??? Повторю, Вы сможете до суда взыскать этот штраф самостоятельно (как Потребитель)?

То, что право на штраф реализуется только в случае вынесения решения суда, абсолютно не означет, что решение суда является юр. фактом, из которого это право возникает.
Вы путаете две вещи: условия возникновения права и условия реализации права.

Где в ЗоЗПП установлена обязанность уплатить штраф? в п. 6 ст. 13 ЗоЗПП дано императивное указание суду. Этот пункт не устанавливает штрафа без решения суда, в котором установлен штраф, в отличии от всех других неустоек в том же законе. Смотрите сами, как установлена конкретная ответственность для конкретных лиц в других статьях:

Разница штрафа с другими мерами ответственности обусловлена именно условиями реализации, а не чем-либо иным.
Если перенести момент необходимости уплаты штрафа с вынесения решения, на момент подачи иска, то следуя Вашей логике, можно было бы сказать, что штраф возникает из подачи иска.

Ничего подобного! Продавец обязан добровольно удовлетворять (п.5 ст. 13 ЗоЗПП), но если Потребитель в суд не обратится, ответственности за неудовлетворение в добровольном порядке не возникнет. Потребитель, например, не сможет взыскать этот 50%-й штраф в рамках самозащиты, как любые другие установленные Договором/законом неустойки.

Здесь опять же речь идет об условиях реализации права.

Опять Вы путаете предметы виновности. Продавец виноват в неисполнении добровольно, но не виноват в том, что суд нарушил права Истца и не вынес штраф

Это обязанность суда в рамках служебных полномочий

Если право на взыскание штрафа материально-правовое, то нарушить его может только субъект, который находится в материальном правоотношении с управомоченным. Соответственно, утверждение "суд нарушил материальное право потребителя на получение штрафа" фактически означает, что суд является субъектом материально-правового отношения.

Беспочвенное оскорбление ( )

Это шутка была. Извиняюсь, если оскорбил

[MaksimW]

То, что право на штраф реализуется только в случае вынесения решения суда, абсолютно не означет, что решение суда является юр. фактом, из которого это право возникает.:

Норму закона, пожалуйста, которая дает Потребителю право требовать этого штрафа именно с Продавца. Как например с неустойками по ст.ст. 23, 28 ЗоЗПП итд. Нету такой?

Вы путаете две вещи: условия возникновения права и условия реализации права.

Потому, что я не об условиях, а об основаниях.

Статья 8 ГК РФ. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;

8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;

Статья 9. Осуществление гражданских прав

1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.

Право на получение штрафа возникает из решения суда. Без решения суда Потребитель не может требовать с Продавца этого штрафа. Не верите - попробуйте его взыскать в досудебном порядке.
Далее, например, право на неустойку по ст.ст. 23, 28 ЗоЗПП прямо установлено в законе и его правообладатель реализует его по своему усмотрению - хочет взыскивает, хочет не взыскивает, как в суде так и до. Т.е. не заявите в иске требование о неустойке и в решении его удовлетворения не увидите.
А вот со штрафом по-другому.
Обязанность его уплаты Продавцом в законе о ЗПП отсутствует - она возникает не 8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц; а 3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
Также этот штраф невозможно взыскать или не взыскать по своему усмотрению - суд взыскивает его независимо от того, заявлялось такое требование или нет, т.к. в ст. 13 ЗоЗПП установлено не право Потребителя, а обязанность суда
Также в этой статье указано, когда суд должен исполнять эту обязанность - при удовлетворении требований Потребителя, а не до или после.
И как я понимаю, этот штраф, как и п.5 ст. 13 ЗоЗПП, нужен для того, чтобы пресекать злостность нарушений - отказ от ответственности за нарушение прав Потребителей - и чтобы из-за таких козлов Потребители не перегружали суды - чтобы они сами разбирались между собой досудебно. Поэтому этот штраф - узаконенная "месть" судов за потраченное на эту "лишнюю движуху" время. imho

Разница штрафа с другими мерами ответственности обусловлена именно условиями реализации, а не чем-либо иным.
Если перенести момент необходимости уплаты штрафа с вынесения решения, на момент подачи иска, то следуя Вашей логике, можно было бы сказать, что штраф возникает из подачи иска.

Извините, но если бы у бабушки были колеса, была бы не бабушка, а троллейбус.
Но соглашусь с тем, что Ваш вариант был бы более действенен и лишал бы злостных нарушителей возможности избежать ответственности. Правда с другой стороны это дало бы возможность злоупотребления для Потребителя. Поэтому есть так, как есть.

Если право на взыскание штрафа материально-правовое, то нарушить его может только субъект, который находится в материальном правоотношении с управомоченным. Соответственно, утверждение "суд нарушил материальное право потребителя на получение штрафа" фактически означает, что суд является субъектом материально-правового отношения.

Вот поэтому ст. 13 ЗоЗПП не устанавливает для Потребителя право и возможность требовать или не требовать штраф, а устанавливает обязанность для суда взыскивать этот штраф независимо ни от чего. Эта статья для суда и нечего Потребителю в нее соваться и ссылаться до тех пор, пока суд не нарушит ГПК РФ и не появится повод для обжалования.

Беспочвенное оскорбление ( )

Это шутка была. Извиняюсь, если оскорбил

Да не, я тож шучу (там же смайлег в скобках )

Исходя из выше сказанного, не надо щелкать ... в таких вопросах и вовремя обжаловать неправосудные решения - потом реальных, не надуманных или рассчитанных на удачу и тупость/некомпетентность Ответчика, шансов не будет. Единственный вариант я вижу ст. 305 УК РФ и взыскание впоследствии убытков. Но это спорно и лишь imho

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 18:58

[Sandy_]

Право на получение штрафа возникает из решения суда. Без решения суда Потребитель не может требовать с Продавца этого штрафа. Не верите - попробуйте его взыскать в досудебном порядке.

Установлена обязанность исполнить требование потребителя добровольно. Если она не исполнена до момента вынесения решения суда, то возникает ответственность у продавца (исполнителя), а у потребителя возникает право на этот штраф. Источником здесь является не решение суда, а закон. Решение суда - это лишь необходимый факт, который подтверждает правонарушение продавца (исполнителя), которое опять же заключается в том, что в установленный срок (до вынесения решения суда) он не исполнил обязанность - добровольно выполнить требование потребителя. Таким образом, решение суда в возникновении обязанности конечно играет роль, но источником права здесь является закон, норма, которая устанавливает такую ответственность. Вместе с тем, если суд вынес решение и тем самым получили неудовлетворение требования потребителя в добровольном порядке, то возникла ответственность, которая не прекратилась тут же, а осталась существовать. И если процессуально вопрос штрафа судом не обсуждался, стороной не заявлялся, в решении отсутствует информация о рассмотрении такого штрафа судом и как результат - отклонение или удовлетворение, то что препятствует лицу, имеющему право на штраф требовать у лица, обязанного такой штраф уплатить отдельным иском?

Опять же к вопросу о природе этого штрафа. Непонятна логика судов, которые, чтобы снизить штраф признают его неустойкой и снижают по ст. 333 ГК РФ. Но при этом не хотят взыскивать его(как неустойку) отдельным иском.

Сообщение отредактировал Sandy_: 06 December 2012 - 19:40

[MaksimW]

Установлена обязанность исполнить требование потребителя добровольно. Если она не исполнена до момента вынесения решения суда, то возникает ответственность у продавца (исполнителя), а у потребителя возникает право на этот штраф. Источником здесь является не решение суда, а закон.

Еще раз. В ст. 13 ЗоЗПП есть обязанность Продавца перед Потребителем. Где в этой стаье ответственность за неисполнение обязанности Продавца перед Потребителем???
Где там написано "в случае неисполнения Продавец обязан/уплачивает/должен/etc???
Закон не устанавливает право для Потребителя требовать этой ответственности или же права не требовать. А это, согласно ст. 9 ГК, должно быть - 1. Граждане по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.
Разве Потребитель может реализовать это "право" по своему усмотрению? Разве он может по своему усмотрению не реализовывать его запретив суду взыскивать штраф?
"46. <...>, суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование суду (пункт 6 статьи 13 Закона)." Это разъяснение ВС РФ

То, что это право (ответственность) не установлена в законе, а устанавливается судом, прямо указывает на то, что это право возникает не из действий лиц, а лишь

Статья 8 ГК РФ. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;

Даже если потребитель сможет самостоятельно удержать из средств Должника все необходимые суммы (неустойки, убытки и проч), то удержание этого штрафа будет незаконным даже при наличии письменного отказа Продавца в добровольном удовлетворении. Это будет Н.О. - безосновательное обогащение, и суд выдернет это Н.О. с Потребителя по иску Продавца с процентами. Ибо до решения суда о взыскании этого штрафа у Потребителя нет прав на получение этой суммы. Нет решения нет и права.

Не надо приписывать закону того, чего там нет, прикрывая это своим сиюминутно выгодным "общим смыслом" или "толкованием". Закон - штука буквальная

1. Закон не устанавливает эту ответственность
2. Есть ответственность или нет ответственность - решает суд.
3. Суд обязан решить, что она есть

Сообщение отредактировал MaksimW: 06 December 2012 - 20:07

[Sandy_]

Еще раз.

Обязанность в п.5 ст. 13, а ответственность в п. 6 ст. 13.
Никакой суд ничего не устанавливает. Решение суда в данном случае является частью юридической конструкции, которая им завершается и при наличии которой появляется основания для взыскания штрафа. Но если они появились, то кто сказал и где написано, что после появления они отпали и не могут быть рассмотрены отдельным иском?

Где там написано "в случае неисполнения Продавец обязан/уплачивает/должен/etc???

А кто сказал, что обязанность должна прописываться только такими словами? Почему нет обязанности у продавца (исполнителя) при существующей формулировке?

"46. <...>, суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование суду (пункт 6 статьи 13 Закона)." Это разъяснение ВС РФ

Следуя Ваше логике, истец не может заявлять такого требования (требования о взыскании штрафа).. ведь права у него нет... тогда о каком требовании говорит ВС РФ?

1. Закон не устанавливает эту ответственность 2. Есть ответственность или нет ответственность - решает суд. 3. Суд обязан решить, что она есть

1. Закон устанавливает ответственность. п. 6 ст. 13 как раз о ней и говорит. в этом пункте и говорится, что взыскивается штраф, что он составляет 50% и за какое нарушение он взыскивается...
2. Суд этого не решает. Сами же привели пункт, где сказано, что штраф взыскивается не на усмотрение суда, а по факту и вопреки усмотрению суда..
3. Суд не обязан решать есть ответственность или нет, она установлена законом. Суд обязан исполнить закон и взыскать.

Сообщение отредактировал Sandy_: 06 December 2012 - 20:25

[IGRA]

[Обязанность в п.5 ст. 13, а ответственность в п. 6 ст. 13.
Никакой суд ничего не устанавливает. Решение суда в данном случае является частью юридической конструкции, которая им завершается и при наличии которой появляется основания для взыскания штрафа. Но если они появились, то кто сказал и где написано, что после появления они отпали и не могут быть рассмотрены отдельным иском?

Вот полностью согласна, право на штраф возникает с того момента когда Суд установит, что ответчик права потребителя нарушил, установит сумму, которая подлежит взысканию.

Кстати, а никто не пробовал обратиться за допрешением? я понимаю, что прямо такой случай не прописан в ст.201 ГПК, но интересно, почему не попробовать.

[Димсон С.]

Кстати, а никто не пробовал обратиться за допрешением?

Пробовал. Судьи сразу прикидываются идиотами Полагаю им просто нечего ответить.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 December 2012 - 17:44

[Sandy_]

Как пишет Интерфакс 6 декабря, "Комитет Госдумы по финансовому рынку на заседании в четверг рекомендовал принять во втором чтении поправки в закон об организации страхового дела в РФ, однако изменения, касающиеся выведения обязательного страхования автогражданской ответственности владельцев транспортных средств (ОСАГО), исключены из документа". Этими поправками предлагалось вывести ОСАГО из-под действия Закона о защите прав потребителей.

Это хорошо, но страховщики никак не угомонятся.
Жаль, что нет ресурса, на котором бы выкладывали "героев-лоббистов", чтобы позорили и партию и тех отдельных депутатов, которые такие вещи предлагают. Чтобы позорили годами, чтобы репутация соответствовала реальности.
Это позволило бы вести интернет-досье на каждого такого отличившегося чиновника или депутата. Туда добавляли бы все "героические" поступки таких людей. И на выборах, чтобы это досье было бы витриной этого человека.

Страховщики и их лоббисты продолжают бомбить и Верховный Суд и другие органы власти, чтобы вывести страхование из под действия закона о защите прав потребителей.

Сообщение отредактировал Sandy_: 08 December 2012 - 18:48

[Практик страхования]

Страховщики и их лоббисты продолжают бомбить и Верховный Суд и другие органы власти, чтобы вывести страхование из под действия закона о защите прав потребителей.

Ну да, ведь "Как пояснил агентству «Интерфакс-АФИ» заместитель председателя комитета Госдумы по финансовому рынку Владислав Резник, поскольку потребителем финансовой услуги по договору страхования ответственности является страхователь, а не потерпевший, то на последнего не следует распространять нормы закона о защите прав потребителей"

[User555]

отличные новости ! ура !!!

[Sandy_]

Ну да, ведь "Как пояснил агентству «Интерфакс-АФИ» заместитель председателя комитета Госдумы по финансовому рынку Владислав Резник, поскольку потребителем финансовой услуги по договору страхования ответственности является страхователь, а не потерпевший, то на последнего не следует распространять нормы закона о защите прав потребителей"

Есть другое мнение.

http://blogi.autonew.../view&id=500635

[В.Р.]

Есть другое мнение.

Всегда предполагал, что Канаев не совсем адекватен. После личного знакомства предположения превратились в уверенность. Теперь вижу, что заблуждался - он, оказывается, совсем дебил без малейших признаков разума, с одной единственной извилиной, направленной на PR...

[Димсон С.]

Всегда предполагал, что Канаев не совсем адекватен. После личного знакомства предположения превратились в уверенность. Теперь вижу, что заблуждался - он, оказывается, совсем дебил без малейших признаков разума, с одной единственной извилиной, направленной на PR...

А я по призыву ФАР решил транспортный налог более не платить. Как-то это...рожи, мля, у чинуш не треснут? И акцизы повысили и отменить налог позабыли, даже приподняли, подонки ( однозначно ), с НГ. Пусть подымут жопу и в суд сходят за моими деньгами, присудят - заплачу с %, а добровольно - пусть от***ут. В конечном итоге мы сами позволяем с собою обходиться, как со стадом, не имея чёткой гражданской позиции в некоторых вопросах.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 December 2012 - 10:32

[Concrescere]

Право на получение штрафа возникает из решения суда. Без решения суда Потребитель не может требовать с Продавца этого штрафа. Не верите - попробуйте его взыскать в досудебном порядке.

"Взыскать в досудебном порядке" - это как?

[Sandy_]

Всегда предполагал, что Канаев не совсем адекватен. После личного знакомства предположения превратились в уверенность. Теперь вижу, что заблуждался - он, оказывается, совсем дебил без малейших признаков разума, с одной единственной извилиной, направленной на PR...

Так в чем неадекватность?

[В.Р.]

Так в чем неадекватность?

Неадекватность проявляется много в чем, а что касается обсуждаемой темы, то здоровый человек такой бред, да еще и с претензией на юридическое обоснование, подписывать не будет.
Надо же, какой слог! "Анализ законодательства и правоприменительной практики", "просим учесть мнение при формировании позиции Верховного суда"... - Верховный Суд (кстати, оба слова пишутся с заглавной буквы) всегда учитывает мнение придурков при формировании своей позиции, ага...

[Sandy_]

Надо же, какой слог!

Да ладно? Анализ то приведен. Претензия только к общим фразам?
В любом случае этот человек хоть что-то делает в пользу потребителей. Тем более, что страховщики и их объединения так же сейчас бомбят и ВС и другие органы власти. Тут важен шум. Потому что дело сваливается в политику, а в политике совсем другие законы.
А вот Вы? Вы Куда-нить что-нить написали?

[Димсон С.]

Тут важен шум. Потому что дело сваливается в политику, а в политике совсем другие законы.

Во-во. Тут главное громко и вовремя прокричать: - " Ворк! Ворк! Хватай орка!"

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 December 2012 - 01:16

[MaksimW]

"Взыскать в досудебном порядке" - это как?

Получить/удержать/еще как-то приобрести не с помощью судебной защиты, а путем самозащиты, как, например, любые другие неустойки. Т.е. одним из способов ст. 12 ГК РФ

Статья 12 ГК РФ. Способы защиты гражданских прав




Защита гражданских прав осуществляется путем:
признания права;
восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения;
применения последствий недействительности ничтожной сделки;
самозащиты права;
возмещения убытков;
взыскания неустойки;
компенсации морального вреда;
прекращения или изменения правоотношения;
иными способами, предусмотренными законом.

Вот как в вики написано
Взыскание (возврат) долгов — процедура, включающая в себя несколько этапов: досудебный и судебный.

Взыскание — в гражданском праве. В широком смысле так называется всякоеимущественное требование одним лицом с другого, как бесспорное, так ипредъявленное в суде.

Сообщение отредактировал MaksimW: 10 December 2012 - 14:40