Сообщений в теме: 3530

[Galov]

Представитель не сделал того, что должен был сделать любой квалифицированный юрист: проверить легитимацию истца.

[mrOb]

Представитель не сделал того, что должен был сделать любой квалифицированный юрист: проверить легитимацию истца.

извините, но я не понял ответа: правильно ли я понимаю, что это является формой злоупотреблением права, что привело "к срыву судебного заседания, затягиванию судебного процесса, воспрепятствованию рассмотрения дела и принятию законного и обоснованного судебного акта"?? если нет, то в связи с чем сделан вывод о том, что арбитражный суд должен оценить оказанные услуги на предмет их качества?

Также интересна Ваше мнение относительно этого:
суть судебных расходов - убытки, подлежащие взысканию по тем или иным правилам (в ар. и граж. - АПК, ГПК, в ад. судопроизводстве - ГК в связке со ст. 17, 45, 46, 48 Ко РФ).
Обращение в суд с иском - это способ защиты прав, который прямо предусмотрен законом (ст. 45 Ко РФ). Данный способ по существу направлен на восстановление своих нарушенных прав. Компенсация расходов, направленных на восстановление прав, предусмотрено ст. 15 ГК. Единственное отличие от других расходов (убытков) - это ограничение размера возмещения.

Сообщение отредактировал mrOb: 04 June 2013 - 19:39

[Орокон]

Особое мнение по вопросу судебных расходов на представителя

круто

[Galov]

суть судебных расходов - убытки

Судебные расходы не являлись и не являются убытками, Именно поэтому даже в странах с классическими цивилистическими установлениями судебные расходы к убыткам не относятся.

[mrOb]

Судебные расходы не являлись и не являются убытками

ст. 6 ФКЗ "О КС"...
А если предположить, что в АПК и ГПК ничего нет о судебных расходах на представителя? какая их природа? подлежат ли взысканию?

[Galov]

ст. 6 ФКЗ "О КС"...

Ст.6 ФКЗ " О КС" ничего не дает для этого тезиса. Единственное полномочие КС - признать норму закона неконституционной и, тем самым, лишить все другие государственные органы возможности применять эту норму.

А если предположить, что в АПК и ГПК ничего нет о судебных расходах на представителя? какая их природа? подлежат ли взысканию

Если бы не было, то и взысканию не подлежали. Как, например, это было в ГПК РСФСР 1964 года, который четко называл конкретные виды расходов ( на представителя не более 5 процентов)

в связи с чем сделан вывод о том, что арбитражный суд должен оценить оказанные услуги на предмет их качества?

До тех пор, пока в нашей стране нет состязательного процесса ( когда судья молчит, наблюдая за процессуальными действиями сторон, и вынося решение исключительно из тех доказательств, которые представили стороны, и рассматривая дело только в пределах предмета и основания заявленного иска), попытки некоторых представителей приписать результат рассмотрения дела исключительно себе - некорректны. Если представитель ничего существенного для дела не сделал, а просто ходил и еще немножечко вредил доверителю, то о каких взысканиях может идти речь?

[imp-rostov]

Если представитель ничего существенного для дела не сделал, а просто ходил и еще немножечко вредил доверителю, то о каких взысканиях может идти речь?

Еще бы существовал реальный механизм взыскания денег с юриста, который ничего не сделал для выигрыша дела, то тогда эта логика была бы просто безупречной

[Galov]

Еще бы существовал реальный механизм взыскания денег с юриста, который ничего не сделал для выигрыша дела, то тогда эта логика была бы просто безупречной

Вообще-то в судах общей юрисдикции, как рассказывали коллеги, такая практика имеется.

[mrOb]

Единственное полномочие КС - признать норму закона неконституционной и, тем самым, лишить все другие государственные органы возможности применять эту норму.

Вот только позиция КС касательно выявленного смысла нормы обязательна для правоприменителя (аб. 5 ст. 79 ФКЗ "О КС") - на это в своем определении от 27.02.2002 г. №22-О Конституционный суд ткнул лбом АС Москвы, который не увидел то, что должен был увидеть в различных постановлениях КС (аб. 2 п. 3 мотивировочной части, п. 1-2 резолютивной).
Кроме того, КС суд прямо предусмотрел, что смысл, выявленный в названном определении, - обязателен для правоприменителя. И думаю, фактически не только для АС Москвы.

(1) Если бы не было, то и взысканию не подлежали. (2) Как, например, это было в ГПК РСФСР 1964 года, который четко называл конкретные виды расходов ( на представителя не более 5 процентов)

И как второе (наличие возможности) может служить примером первого (отсутствие возможности)? не более 5% - это ограничение размера. Ограничение размера установлено и сейчас.

До тех пор, пока в нашей стране нет состязательного процесса

Я всеми руками за такой процесс. Кто-ж виноват, что суд зачастую выполняет роль совсем не ту, которую должен выполнять? вот, недавно отказали в иске по мотиву "недоверия к представленным доказательствам, пассивной позиции истца относительно защиты своих прав и отказ истца на предложение суда заявить ход. о назначении суд. экспертизу" на фоне состава ч. 3.1. ст. 70 АПК.

Если представитель ничего существенного для дела не сделал, а просто ходил и еще немножечко вредил доверителю

Ненадлежащее оказание услуг - это вопрос доверителя и поверенного, а не суда.
Не думали, что истец, возможно, нанял представителя лишь для того, чтобы тот походил вместо него на процессы?? Например, час работы представителя 100 рублей, а час работы истца - 10 тыс. рублей. Ну хорошо, давайте компенсировать временные затраты.

Опровергните ещё это:

Данный способ по существу направлен на восстановление своих нарушенных прав. Компенсация расходов, направленных на восстановление прав, предусмотрено ст. 15 ГК.

Сообщение отредактировал mrOb: 04 June 2013 - 21:22

[Galov]

Вот только позиция КС касательно выявленного смысла нормы обязательна для правоприменителя (аб. 5 ст. 79 ФКЗ "О КС

Вы видите в абзаце 5 то, чего там нет. Даже в этой редакции указанная норма не наделила Конституционный суд толковать федеральные законы, давая обязательные для двругих судов толкования. Единственное полномочие КС, как бы и в каких смыслах он не толковал, признать определенную норму неконституционной. В этом и только в этом состоит обязательность постановления КС, а не в тех логических, философских и прочих мотивах и рассуждениях, которыми он руководствовался при вынесении постановления. Более, того сам этот абзац несколько о другом - определяет время возможного применения правоприменительными органами судебных актов КС на будущее ( по сути, отказывая в ректроактивном применении таких постановлений иным лицам, кроме тех, которые обратились к констиуционному судпроизводству).
Мнение же КС о степени обязательности постановлений в части толкования права остается лишь его мнением, не опирающимся на закон.

И как второе (наличие возможности) может служить примером первого (отсутствие возможности)? не более 5% - это ограничение размера. Ограничение размера установлено и сейчас

Речь о другом: судебные расходы - не убытки, а их виды и размеры зависят исключительно от норм процессуального законодательства.

Я всеми руками за такой процесс

Я, представьте себе, тоже. Но увы! пока в нашем процессе будет господствовать патернализм, такого процесса не будет. В принципе, и сейчас в ныне действующем АПК есть достаточно процессуальных средств для такого процесса. Однако либеральная, мягко говоря, позиция ВАСа и ФАСов приводит к уничтожению состязательного процесса (особенно, в нашем округе).

Ненадлежащее оказание услуг - это вопрос доверителя и поверенного, а не суда

Безусловно. Однако взыскание расходов на услуги представителя не может быть мехническим. Представитель и 10 раз может прийти в суд, но ничего не делать ( в лучшем случае). За какие услуги взыскивать?

Опровергните ещё это

Отношения, связанные с участием двух сторон в суде, не регулируются нормами гражданского права ( с учетом определения, данного в ст.2 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Кроме того, убытки являются последствием неисполнения или ненадлежащего исполнения гражданско-правовых обязательств ( ст.393 ГК) или причинения вреда ( ст.1064 ГК), чего, конечно, в факте обращения в суд не имеется.
Ваша гражданско-правовая теория судебных расходов как убытков не объясняет факта взыскания расходов с проигравшего истца, лишает возможности взыскания расходов по любым делам, не основаннным на гражданских правоотношениях и пр.пр.

Сообщение отредактировал Galov: 04 June 2013 - 22:27

[mrOb]

Galov, Относительно любой ситуации я занимаю ту позицию, согласно которой лицо подлежит защите от любого недобросовестного поведения тем или иным образом. Возмещение расходов, связанных с обращением в суд (тем более когда берется кредит на оплату услуг юриста лицом, не обладающими юридическими познаниями), - это один из неотъемлемы элементов защиты. А какая у таких расходов природа, порядок, размер - это уже дело десятое. Главное то, что НАДО взыскивать (иное противоречило бы ст. 17, 45 Ко РФ), тем более политико-правовых причин этому - много (например, страх несения судебных расходов заставляет идти стороны на диалог и гибкость).
А по правовой природе однозначно то, что судебные расходы на представителя - это расходы стороны, а не десерт, подаваемый представителю. Причем тут качество услуг - не понять.

Единственное полномочие КС, (1) как бы и в каких смыслах он не толковал, (2) признать определенную норму неконституционной.

Первое невозможно без второго. Выявленный смысл обязателен в том числе и потому, что сама по себе норма может соответствовать Ко РФ, а смысл придаваемый ей судебной практикой - нет.
Полномочия КС по толкованию Конституции закреплено в п. 4 ст. 3 ФКЗ "О КС". Зачем это полномочия, если выявленный смысл нормы Конституции не подлежит обязательному учету правоприменителем?

Представитель и 10 раз может прийти в суд, но ничего не делать ( в лучшем случае). За какие услуги взыскивать?

за потраченное время. Например, представитель может потратить ночь на подготовку к судебному заседанию, например, разработать разветвленную систему вопросов, проработать возможные ситуации и т.д.. Но если сам судья задает нужные вопросы, а другая сторона отвечает в необходимом русле и не создает проблемные ситуации, то зачем представителю ещё раз задавать одни и те же вопросы и что-то предпринимать?? В таких случаях я просто молчу, в том числе, исходя из процессуальной экономии. Но это не означает, что мое время (потраченное на подготовку к делу и поход в суд) должно быть бесплатно.

Отношения, связанные с участием двух сторон в суде, не регулируются нормами гражданского права

ну, кроме ГК есть и общие начала, из которых возможно сделать те или иные выводы.

Исправил опечатки

Сообщение отредактировал mrOb: 05 June 2013 - 12:12

[odysseus]

Особое мнение по вопросу судебных расходов на представителя



http://kad.arbitr.ru...soboe mnenie.pd

етить-колотить.......пан, нет слов......я чуть конфетой шоколадной не подавился, благо чай под рукой, быстро запил.......

что касается по сабжу - на 70% соглашусь, единственное конечно отказать во взыскании это слишком, тысяч 5-8 взыскать за затраты времени это было бы более гуманно.

[Findirector]

До тех пор, пока в нашей стране нет состязательного процесса ( когда судья молчит, наблюдая за процессуальными действиями сторон, и вынося решение исключительно из тех доказательств, которые представили стороны, и рассматривая дело только в пределах предмета и основания заявленного иска), попытки некоторых представителей приписать результат рассмотрения дела исключительно себе - некорректны. Если представитель ничего существенного для дела не сделал, а просто ходил и еще немножечко вредил доверителю, то о каких взысканиях может идти речь?

Я бы тут с паном Галовым немножко подискутировал:
В АПК РФ есть чудесные нормы
Норма №1

Статья 194. Судебное разбирательство по делам об оспаривании нормативных правовых актов

5. Арбитражный суд не связан доводами, содержащимися в заявлении об оспаривании нормативного правового акта, и проверяет оспариваемое положение в полном объеме.

Норма № 2

Статья 210. Судебное разбирательство по делам об оспаривании решений административных органов

7. При рассмотрении дела об оспаривании решения административного органа арбитражный суд не связан доводами, содержащимися в заявлении, и проверяет оспариваемое решение в полном объеме.

Если судья апелляционной инстанции, в отсутствие заявления ответчика, полез проверять легитимацию истца, то на каком основании он это сделал? Может оно и есть, но я его просто не знаю?

[Findirector]

Единственное полномочие КС, как бы и в каких смыслах он не толковал, признать определенную норму неконституционной. В этом и только в этом состоит обязательность постановления КС, а не в тех логических, философских и прочих мотивах и рассуждениях, которыми он руководствовался при вынесении постановления.

Ну, сам КС РФ (а ведь пан Галов не будет спорить, что будучи на 146% не согласный с мнением КСа как ученый, он как законопослушный судья и гражданин обязан ему смиренно подчиниться) считает, что но не только поражает неконституционные нормы, делая их недействующими в резолютивной части, но и истолковывает их в мотивировочной части, устраняя неконституционное толкование правоприменителем. Вот что по этому поводу пишет Е.В.Тарибо, начальник Управления конституционных основ публичного права КС РФ, в статье "О роли КС РФ в формировании налоговой практики" (стр. 23. Налоговое право в решениях КС РФ 2011 года, под ред. С.Г.Пепеляева, Москва. Норма, 2013)): "...сложность рассмотрения дел налоговой тематики в КС РФ проявляется не только на уровне оценки конституционности решения законодателя. Прежде чем дойти до этапа такой оценки, Суду необходимо снять с налоговой нормы многочисленные казуальные правоприменительные наслоения и выявить её действительный смысл. Однако, выявив смысл, Суд может не найти оснований для перехода к конституционной проверке налоговой нормы, воплощающей волю законодателя. В таком случае Суд формулирует в своем решении выводы, которые либо опровергают доводы заявителя, либо указывают на искажение смысла нормы правоприменительной практикой."

Например, представитель может потратить ночь на подготовку к судебному заседанию, например, разработать разветвленную систему вопросов, проработать возможные ситуации и т.д.. Но если сам судья задает нужные вопросы, а другая сторона отвечает в необходимом русле и не создает проблемные ситуации, то зачем представителю ещё раз задавать одни и те же вопросы и что-то предпринимать?? В таких случаях я просто молчу, в том числе, исходя из процессуальной экономии. Но это не означает, что мое время (потраченное на подготовку к делу и поход в суд) должно быть бесплатно.

+ 100500. Если суд усмотрел одно единственное формальное обоснование для отказа в иске, это не значит, что позиция представителя, основанная но нормах закона, была бесполезна и излишне. А если бы суд это формальное основание не применил? Тут надо смотреть была ли позиция представителя в целом полезной для ЛУДа, т.е. если он не ахинею написал в своих процессуальных документах, то отказывать во взыскании расходов неправильно.
Вот что по этому поводу говорил Джон Робертс, глава Верховного суда США

Сразу видно, когда адвокат не приложил к подготовке достаточно сил. Это вселяет сомнения, что он заботится о своем клиенте, что очень огорчает. А вопрос очень важный. Наши шансы вынести верное решение сильно зависят от адвокатов, и когда слышишь слабую речь, то начинаешь думать — если у него даже не было времени хорошо составить текст, сколько усилий он потратил на изучение дела? Мнение по существу не вызывает большого доверия, если текст составлен плохо. (LawProse.com)

Каменщики, построившие грандиозные соборы в Европе, проводили месяцы, кропотливо вырезая горгулий под крышей, которых потом никто не сможет разглядеть. Адвокат должен столь же кропотливо готовиться, анализировать, репетировать ответы на сотни вопросов, которые, скорее всего, ему не зададут. Средневековые каменщики делали то, что делали, потому что, как тогда говорили, они работали перед лицом Бога. Адвокат в Верховном суде тоже должен вдохновляться более высокой целью. Он должен ценить то, что происходит в суде, в одном скучном деле за другим — торжествует правосудие, и он, как адвокат, играет в этом ключевую роль. (CNN)

Сообщение отредактировал Findirector: 05 June 2013 - 14:20

[Орокон]

пан Галов не будет спорить, что будучи

))) я думаю, что сейчас последует уничижительная критика Управления конституционных основ публичного права КС РФ в целом, и Е.В.Тарибо, в частности )))))),

[Findirector]

Кстати, тот же Робертс на счет особых мнений вот что сказал

Я думаю, каждый судья Верховного суда должен беспокоиться, чтобы Суд действовал и функционировал именно как единый орган. И каждый раз, когда судьи пишут особые мнения, они должны учитывать, как это повлияет на Суд как на правовой институт. (The Atlantic) [при Робертсе судьи Верховного суда США составили рекордно мало особых мнений — "Право.Ru"]

Особое мнение по вопросу судебных расходов на представителя
http://kad.arbitr.ru...soboe mnenie.pd

Я бы наоборот с налорга взыскал полный размер судебных расходов, т.к. своим необоснованным иском тот злоупотребил процессуальными правами.

[Fen_o_men]

А мы кошек душили-душили (с). неудержался..

[Орокон]

взыскивал давеча расходы на расходы
читаю определение и офигеваю ))))

ЗАО .... обратилось в суд с заявлением о взыскании с Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы № .. по Самарской области судебных расходов в размере 38 260 руб., в связи произведенными заявителем затратами
на представление его интересов на стадии взыскания судебных расходов по оплате услуг представителя.

В ходе судебного заседания представитель заявителя поддержал заявление, просил удовлетворить его в полном объеме. Представитель ответчика возражала против удовлетворения заявления, ссылаясь на то, что заявитель злоупотребляет своим правом, поскольку повторно взыскивает судебные расходы.

Выслушав сторон, исследовав материалы дела, суд приходит к выводу, что заявление необходимо удовлетворить частично и исходит при этом из следующего.

В соответствии со статьей 112 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации вопросы распределения судебных расходов, разрешаются арбитражным судом, рассматривающим дело.
Согласно ст. 106 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации к судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся, в частности, расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением в арбитражном суде.
В соответствии с п. 1 ст. 110 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации судебные расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в пользу которых принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом со стороны.

В пункте 21 Информационного письма ВАС РФ № 82 от 13.08.2004 года указано, что согласно статье 112 АПК РФ вопросы распределения судебных расходов разрешаются арбитражным судом, рассматривающим дело, в судебном акте, которым заканчивается рассмотрение дела по существу, или в определении. Указанное определение может быть обжаловано. Кодекс не исключает возможности рассмотрения арбитражным судом заявления о распределении судебных расходов в том же деле и тогда, когда оно подано после принятия решения судом первой инстанции, постановлений судами апелляционной и кассационной инстанций.

Согласно п. 6 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 121 от 05.12.2007 независимо от способа определения размера вознаграждения (почасовая оплата, заранее определенная твердая сумма гонорара, абонентская плата процент от цены иска) и условий его выплаты (например, только в
случае положительного решения в пользу доверителя) суд, взыскивая фактически понесенные судебные расходы, оценивает их разумные пределы.

Вопрос о взыскании этих судебных расходов судом решен с учетом Рекомендаций о взыскании расходов на оплату услуг представителя, содержащихся в п.п.20,21 Информационного письма Высшего Арбитражного Суда РФ от 13.08.04 № 82 «О некоторых вопросах применения АПК РФ».

В обоснование заявления о взыскании судебных расходов, заявитель указывает на понесенные им расходы в размере 38 260 рублей и при этом данная сумма была согласована сторонами в следующем порядке: за оказание юридических услуг на стадии взыскания судебных расходов по оплате услуг представителя по делу - 30 000 руб. за оказание юридических услуг на стадии принудительного исполнения Решения Арбитражного суда Самарской области по делу – 8 260 руб. Данные судебные расходы заявитель считает разумными, обоснованными, документально подтвержденными.

В подтверждение понесенных расходов заявителем представлены копии следующих документов: договор на оказании юридических услуг № 3-ТЛТ от 23.07.2012, акт от 29.12.2012- № 3-ТЛТ, от 29.12.2012 № 5-ТЛТ, от 27.03.2013 - № 3-ТЛТ. Согласно вышеуказанным документам, ООО «Национальный проект» оказало ЗАО «Завод строительных материалов» следующие юридические услуги:

(1) подготовка и подача заявления в Арбитражный суд Самарской области о взыскании с Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы № по Самарской области судебных расходов по оплате услуг представителя по делу №А55-.../2012 в пользу ЗАО ... (01 ноября 2012);
(2) получение надлежащим образом оформленной копии Решения Арбитражного суда Самарской области по делу № А55-.... и исполнительного листа (8 ноября 2012);
(3) подготовка заявления в Управление Федерального казначейства по Самарской области (отдел № 30) о принудительном исполнении Решения Арбитражного суда Самарской области по делу... (12 ноября 2012);
(4) изучение правового и фактического (документального) обоснования позиции Межрайонной инспекции ФНС России № ... по Самарской области, изложенной в Отзыве от 22.11.2012 г. исх. № 028626/12-И, подготовка возражений на отзыв (23 и 26 ноября 2012);
(5) подготовка заявления в МИ ФНС России № 2 по Самарской области о необходимости исполнения Решения Арбитражного суда Самарской области по делу № А55-... в полном объеме и с начислением % в порядке, установленном ст. 395 Гражданского кодекса Российской Федерации (10 декабря 2012 );
(6) ознакомление с материалами дела №А55-...., подготовка письменных пояснений по делу (14 декабря 2012 );
(7) изучение правового и фактического (документального) обоснования позиции Межрайонной инспекции ФНС России № .. по Самарской области, изложенной в Дополнении к отзыву по делу от 21.12.2012 г. исх. № 12-11/03191, подготовка возражений на указанные дополнения (21, 22 и 24 декабря 2012 );
(8) представительство Заказчика в Арбитражном суде Самарской области по делу № А55-... при рассмотрении заявления по существу (заседания 26 ноября, 18-24 декабря 2012 г.);
(9) изучение правового обоснования позиции Межрайонной инспекции ФНС России № ... по Самарской области, изложенной в апелляционной жалобе, подготовка и подача отзыва на апелляционную жалобу налогового органа (07 марта 2013 );
(10) представительство Заказчика в Одиннадцатом арбитражном апелляционном суде по делу № ... при рассмотрении апелляционной жалобы по существу (заседание 13 марта 2013);

Факт оплаты оказанных услуг подтвержден, платежными поручениями № 779, №780 от 01.11.2012, № 285 от 22.02.2013, по которому .....материалов» получило денежные средства в сумме 38 260 руб., то есть предусмотренные договором юридические услуги были оказаны исполнителем, приняты заказчиком и оплачены им в полном объеме.

Требование о взыскании судебных расходов на подачу заявления о взыскании судебных расходов при рассмотрении дела по существу необходимо удовлетворить частично.

С учётом сложности дела, количества судебных заседаний, проделанной работы, и основываясь на Прейскуранте цен, утверждённым Решением Президиума Палаты адвокатов Самарской области № 12-08-12/СП от 24.09.2012. суд считает, что разумным размером по взысканию расходов за рассмотрение дела о взыскании расходов необходимо считать 15.000 руб. (5.000 руб. - подготовка документов, и участие в заседаниях – 10.000 руб. (2 судебных заседания по 5.000 руб.)).
Расходы в сумме 8 260 руб. (расходы по исполнению судебного акта) обоснованы и подтверждены документально, поэтому подлежат удовлетворению.

Устанавливая такой размер судебных расходов, суд также исходит из того, что заявитель мог предъявить расходы по возмещению услуг представителя при рассмотрении самого заявления о взыскании оказанных заявителю юридических услуг на стадии взыскания судебных расходов по оплате услуг представителя без дополнительного отдельного обращения в суд с таким вопросом, что исключило бы дополнительные затраты на написание отделенного заявления и участие юриста в судебном заседании.

Также мог поступить заявитель и при рассмотрении жалоб в проверочных инстанциях, заявив судебные расходы непосредственно при рассмотрении самих жалоб
.
Действительно, арбитражное процессуальное законодательство предоставляет право участникам процесса на обращение о взыскании судебных расходов путём подачи отдельного заявления. Однако, эти обращения должны быть редкими и в основном связаны с тем, что лицо не успело своевременно подготовить документы по судебным расходам при рассмотрении основного дела по существу. В противном случае постоянные обращения в суд по расходам в виде отдельного заявления могут быть расценены как злоупотребление правом.

Таким образом, суд удовлетворяет заявление частично и взыскивает с Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы № .. по Самарской области в пользу ЗАО .... судебные расходы по оплате услуг представителя в сумме 23 260 руб. (15 000 руб. + 8 260 руб.), а в остальной части в удовлетворении заявления отказать

краткие комменты к этому "шедевру"

1. наллорг в заседании представил отзыв, в котором полностью "отморозился" от суд. расходов. в любой сумме

2. про аблокатские расценки как нравственный ориентир я узнаю только из суд. акта, в заседании этот вопрос не поднимался и не обсуждался. кроме того, у меня есть хороший суд. акт 11 ААС по одному из моих предыдущих дел, суть которого сводится: аблокатсике тарифы распространяются только на аблокатов

3. про участие исполнителя на стадии рассмотрения дела в ААС (по ап.. жалобе налорга) суд, видимо, забыл.

4. про "нужно заявлять судебные расходы непосредственно при рассмотрении дела" и только в редких (?!) случаях после окончания разбирательства, я честно говоря, не понял. чтобы заявить расходы, я должен представить в суд акт приемки оказанных услуг и фактическую оплату.
чтобы подписать этот акт и получить деньги, я должен представить заказчику объем фактически показанных услуг. а как я могу определить этот объем, если процесс не закончен?

5. Про "постоянные обращения в суд по расходам в виде отдельного заявления могут быть расценены как злоупотребление правом." - это, как я полнял, типа угроза? напугали ежа .... ))))))))))))))
при факты злоупотребление процесс. правами налоргом
суд в упор не видит.

вопрос вопросов: что это еще за тузы из рукава в тексте суд. акта? что за странное толкование АПК? что за предъявы лошадиные угрозы между строк? ....ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ЗА БРЕД?

зы: а ведь это всегда был нормальный и адекватный судья.

Сообщение отредактировал Орокон: 12 June 2013 - 22:57

[Zmeyka]

Однако, эти обращения должны быть редкими и в основном связаны с тем, что лицо не успело своевременно подготовить документы по судебным расходам при рассмотрении основного дела по существу. В противном случае постоянные обращения в суд по расходам в виде отдельного заявления могут быть расценены как злоупотребление правом.

очень погано, если это будет тенденцией
Все остальное, в принципе, предсказуемо, к сожалению.

[X-File]

и в основном связаны с тем, что лицо не успело своевременно подготовить документы по судебным расходам при рассмотрении основного дела по существу.

а если тупо не было расходов на тот момент? Если договор предусматривает окончательный расчет после вынесения решения? Что тогда заявлять при рассмотрении дела? Часть? А потом еще часть? Но объем работы по возмещению расходов в части тождественен объему работы по полному возмещению. Бред какой-то в определении.

Я стал страховаться и направлять ответчику предварительно требование о добровольном возмещении расходов.

Кстати, попутный вопрос. Если у лица возникли расходы по административному делу в СОЮ, суд отказал в привлечении к ответственности, то энти расходы через убытки в общем исковом порядке с госоргана взыскиваем?

[mrOb]

аблокатсике тарифы распространяются только на аблокатов

в СОЮ СО применяют не только в отношении них. Суть: адвокат=юрист.

.ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ЗА БРЕД?

ищут механизмы определениях "разумных" пределов.

Кстати, попутный вопрос.

две страницы назад отмотайте, пост 1032)))
п. 15 Постановления Пленума ВАС от 23.03.2012 г. N 15, п. 15.1 Постановления Пленума ВАС РФ от 27.01.2003 N 2, п. 29 ПП ВС от 10.02.2009 г. №2

[Pastic]

ищут механизмы определениях "разумных" пределов.

+1
Взыскивать по 40 тысяч за взыскание судебных расходов - ничего тут разумного нет.

[X-File]

две страницы назад отмотайте, пост 1032))) п. 15 Постановления Пленума ВАС от 23.03.2012 г. N 15, п. 15.1 Постановления Пленума ВАС РФ от 27.01.2003 N 2, п. 29 ПП ВС от 10.02.2009 г. №2

не, я о другом собственно. Тут идет речь об обжаловании действий/бездействий госоргана или отказ прокурору, подавшему иск и т.д. И все через возмещение суд.расходов.
А я говорю про административное дело. Когда госорган составил административный материал и направил его в суд для привлечения к ответственности. Ему отказали. Здесь общие правила на возмещение расходов на представителя не действуют.
Вот, сам нашел - п.26 ПП ВС от 24.03.2005г. №5
"Расходы на оплату труда адвоката или иного лица, участвовавшего в производстве по делу в качестве защитника, не отнесены к издержкам по делу об административном правонарушении. Поскольку в случае отказа в привлечении лица к административной ответственности либо удовлетворения его жалобы на постановление о привлечении к административной ответственности этому лицу причиняется вред в связи с расходами на оплату труда лица, оказывавшего юридическую помощь, эти расходы на основании статей 15, 1069, 1070 ГК РФ могут быть взысканы в пользу этого лица за счет средств соответствующей казны (казны Российской Федерации, казны субъекта Российской Федерации). Жалоба на постановление или решение по делу об административном правонарушении не облагается государственной пошлиной."

то есть убытки и исковое.

Сообщение отредактировал X-File: 13 June 2013 - 23:09

[Орокон]

Взыскивать по 40 тысяч за взыскание судебных расходов - ничего тут разумного нет.

во-1, все тарифы (на исполнение, на расходы на расходы) "раскрываются" еще на стадии взыскания суд. расходов
т.е. критерии разумности и добросовестности соблюдены
при этом процессуальный оппонент всегда может определить, во сколько ему обойдется вся "радость" дальнейшего разбирательства / уклонения от исполнения вступившего в ЗС судебного акта

во-2, в конкретном случае налорг на стадии взыскания суд. расходов сопротивлялся отчаянно. значительно больше, чем в "основном" процессе

(4) изучение правового и фактического (документального) обоснования позиции Межрайонной инспекции ФНС России № ... по Самарской области, изложенной в Отзыве от 22.11.2012 г. исх. № 028626/12-И, подготовка возражений на отзыв (23 и 26 ноября 2012);
...
(7) изучение правового и фактического (документального) обоснования позиции Межрайонной инспекции ФНС России № .. по Самарской области, изложенной в Дополнении к отзыву по делу от 21.12.2012 г. исх. № 12-11/03191, подготовка возражений на указанные дополнения (21, 22 и 24 декабря 2012 );

(9) изучение правового обоснования позиции Межрайонной инспекции ФНС России № ... по Самарской области, изложенной в апелляционной жалобе, подготовка и подача отзыва на апелляционную жалобу налогового органа (07 марта 2013 );

в-3, в данном случае был демпинг, т.к. аналогичный спор в АС стоит 50 тыр. + расходы на исполнение

[mrOb]

Тут идет речь об обжаловании действий/бездействий госоргана или отказ прокурору, подавшему иск и т.д. ..... А я говорю про административное дело.

м... внимательно читали?

п. 15.1 ПП ВАС 27.01.2003
то в случае, если по результатам рассмотрения арбитражным судом заявления прокурора о привлечении лица к административной ответственности принято решение об отказе в удовлетворении соответствующих требований, судебные расходы (при их наличии) подлежат возмещению за счет казны Российской Федерации.

Насколько понял, ВАС применяет АПК, а ВС отправляет к ГК, поскольку в АПК, в отличие от ГПК, есть ч. 1 ст. 189, которая гласит

Дела, возникающие из административных и иных публичных правоотношений, рассматриваются по общим правилам искового производства, предусмотренным настоящим Кодексом (т.е. АПК), с особенностями, установленными в настоящем разделе, если иные правила административного судопроизводства не предусмотрены федеральным законом.