Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Прецедентность, как свойство системы.


Сообщений в теме: 175

#126 -Iv-

Отправлено 25 February 2003 - 09:52

ИМХО суд первой инстанции скорее всего не может быть источником прецедента, т.к. в нащей стране всегда существует возможность найти иное решение по аналогичному вопросу.
Об укрупнении регионов могу выразиться только отрицательно, т.к. это значительно сузит возможности обжалования решений суда первой инстанции для рядовых градан.
Уже сейчас надзорное обжаловае является в значительной степени недоступным для простых смертных.

Чьи права?
Имена, явки, фамилии!
  • 0

#127 Борис

Борис
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2003 - 11:41

Об укрупнении регионов могу выразиться только отрицательно, т.к. это значительно сузит возможности обжалования решений суда первой инстанции для рядовых градан.

А они разве эти возможности у НАс существуют? Не будьте наивными.
Но без укрупнения регионов, хотя бы по типу арб. судов о практике вряд ли может идти речь...
А теория прецедента действительно исходит лишь из прецедентности решений вышестоящих судов, а не только Высших судебных инстанций.
В Англии-Великобритании существует также правило о связанности вышестоящей инстанции своим прецеденто (в США такого нет), но несколько раз они отступали от этого принципа.
  • 0

#128 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2003 - 22:26

может кто-нибудь попробует сформулировать позиции коллег, которые сложились по результатам этого великолепного диалога!
  • 0

#129 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2003 - 01:22

кстати: статьи на тему:
"Судебная практика или правовая доктрина" Сорокин В.В. Юрист №8, 2002
"Судебный прецедент и суд кассационной инстанции" Девликамов А.А. №11, 2002
"Источники права и судебная практика" Дихтяр А.И. №1, 2003

Статья одного из участников обсуждения в данной теме "Являются ли постановлния ВАС РФ источником права" (если захочет - сам признается вавторстве). Статья еще не опубликована.
  • 0

#130 -Zahar-

-Zahar-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2003 - 02:11

Если говорить о формальном закреплении судебного прецедента, как источника права в РФ, то думается, что с учетом информации предоставленной Iv, повода для такого разговора нет. А если вести речь о фактах использования данного инструментария в практике, то все как было, так и осталось.
  • 0

#131 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 16:30

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

от 6 февраля 2003 г. N С1-7/УП-104

К ВОПРОСУ О ПУБЛИКАЦИИ СУДЕБНЫХ АКТОВ
АРБИТРАЖНЫХ СУДОВ


За последние годы значительно активизировалась работа арбитражных судов, связанная с передачей электронным средствам информации судебных актов с целью формирования банка данных судебной практики.
Деятельность судов в этом направлении способствует не только формированию единообразной судебной практики, но и содействует предупреждению правонарушений, оказывает влияние на профессиональный рост работников судов, сокращает количество необоснованных обращений в суд, предоставляет гражданам возможность реализовать их конституционные права на свободное получение судебно - правовой информации.
Осознавая большую значимость и актуальность данного процесса как для судов, так и для неограниченного количества потребителей судебной информации, суды могут активно содействовать его дальнейшему развитию, не нарушая при этом конституционных прав и свобод участников арбитражного процесса, ограничения которых допустимо только федеральным законом и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, прав и законных интересов организаций и физических лиц.
Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации провозглашен принцип гласности судебного разбирательства, под которым понимается порядок рассмотрения дела арбитражным судом, предусматривающий открытое разбирательство дела, публичное оглашение решений, свободный доступ в зал заседаний всех желающих.
Разбирательство арбитражными судами дел в соответствии с требованиями указанных нормативных правовых актов уже само по себе обеспечивает конституционное право каждого на свободное получение судебной информации. Между тем достижения современной науки и техники позволяют реализовать данное право более полно путем передачи для опубликования на электронных носителях практически неограниченного количества решений и постановлений, принимаемых арбитражными судами.
Так, в указанных средствах информации уже размещено свыше 100 тысяч судебных актов (более 4 тысяч постановлений Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по конкретным делам и более 105 тысяч постановлений федеральных арбитражных судов округов).
Предоставление электронным средствам информации возможности размещать в компьютерных базах судебные акты практикуют арбитражные суды Республики Башкортостан, Республики Карелия, Архангельской, Вологодской, Ивановской, Калининградской, Московской, Мурманской, Нижегородской, Новгородской, Псковской, Ростовской, Самарской, Тверской, Ярославской областей, города Москвы и города Санкт - Петербурга и Ленинградской области.
Рассмотрение арбитражными судами большого количества дел требует установления определенных подходов к регулированию процесса размещения информации в электронных базах.
Прежде всего, принимая решение о предоставлении электронным средствам информации судебных актов, арбитражным судам следует отдавать предпочтение решениям и постановлениям, которые формируют судебную практику, связаны с применением нового законодательства, затрагивают определенные публичные интересы, имеют общественное значение или касаются важных социальных проблем.
При этом необходимо учитывать, что судебные акты, вынесенные по результатам судебного разбирательства, признанного судом закрытым в целом или в части, не могут передаваться для публикации.
Как показывает практика, федеральные арбитражные суды Волго - Вятского, Восточно - Сибирского, Северо - Западного округов передают для публикации полные тексты решений, федеральные арбитражные суды Дальневосточного, Западно - Сибирского, Московского, Поволжского, Северо - Кавказского, Уральского, Центрального округов идут по пути публикации извлечений из судебных актов.
Публикация судебных актов в виде извлечений требует единообразного подхода в этой работе (выработки соответствующих правил, критериев, определения процедуры согласования текста извлечений, назначения ответственных за проведение этой работы лиц или структурных подразделений и т.п.). Документ должен содержать ссылки на то, что он опубликован неполностью.
Поскольку разглашение полного наименования участников арбитражного процесса в определенных случаях может повлечь нарушение прав и законных интересов лиц, участвующих в деле, в договорах, заключаемых арбитражными судами и электронными средствами информации, а также регламентах по их взаимодействию необходимо предусматривать, что стороной, осуществляющей публикацию, в судебных актах приводится информация об организации, предпринимателе, гражданине, исключающая возможность нарушения их конституционных прав и законных интересов.
Изменение текста судебного акта недопустимо (за исключением исправления судьей допущенных в решении описок, опечаток, арифметических ошибок в соответствии с Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации).
Порядок предоставления судебных актов для размещения на электронных носителях может определяться судом путем принятия документа, регламентирующего процедуру организации, подготовки и проведения этой работы, исключающую возможность субъективного подхода к решению данного вопроса.
В зависимости от технических возможностей суда и соответствующих изданий публикацию решений на электронных носителях возможно организовать на нескольких уровнях: локальном - в конкретном суде с доступом к ним всех заинтересованных в такой информации лиц, в пределах судебного округа и на носителях, доступных для неограниченного количества пользователей.
Дальнейшее развитие процесса гласности не исключает возможности размещения на страницах электронных изданий определений, представляющих интерес для пользователя с позиции гласности и открытости судопроизводства.
Изложенное актуально при проведении работы, связанной с опубликованием судебных актов и в иных средствах массовой информации.
Активная работа судов, связанная с публикацией судебных актов, свидетельствует об открытом характере судебной системы, возможности осуществления общественного контроля за качеством правосудия, способствует формированию доверия к судам, является средством правового воспитания участников экономических отношений.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ


------------------------------------------------------------------
  • 0

#132 -NVV-

Отправлено 17 March 2003 - 00:15

Активная работа судов, связанная с публикацией судебных актов, свидетельствует об открытом характере судебной системы, возможности осуществления общественного контроля за качеством правосудия, способствует формированию доверия к судам, является средством правового воспитания участников экономических отношений.

Ай да Яковлев, молодца!!! :)
А то - судьи такие, судьи сякие... Нормальные у нас судьи, не хуже всех нас!.. :)
Даже заблуждения у судей такие же. Например:
1.

При этом необходимо учитывать, что судебные акты, вынесенные по результатам судебного разбирательства, признанного судом закрытым в целом или в части, не могут передаваться для публикации.

В тоже время п. 8 ст. 11 АПК устанавливает, что "судебные акты арбитражным судом объявляются публично". Значит объявлять публично можно (даже нужно), а публиковать низя!.. :)
Кстати, вопрос на засыпку для всех (особенно для судей арбитражных судов):
Как можно объявить решение публично (полностью!!) и при этом не разгласить сведения, составляющие государственную, коммерческую, служебную или иную охраняемую законом тайну (п. 3 ст. 11 АПК)?? :)
2.

Поскольку разглашение полного наименования участников арбитражного процесса в определенных случаях может повлечь нарушение прав и законных интересов лиц, участвующих в деле, в договорах, заключаемых арбитражными судами и электронными средствами информации, а также регламентах по их взаимодействию необходимо предусматривать, что стороной, осуществляющей публикацию, в судебных актах приводится информация об организации, предпринимателе, гражданине, исключающая возможность нарушения их конституционных прав и законных интересов.

Интересно, "полное наименование участников арбитражного процесса" - это какой вид "охраняемой законом тайны"?
В "Росс. газете" от 17.11.2001 г. в статье "В суд без повестки" журналист (!!) был удивлен тому как свободно можно в ВАСе получить ту или иную информацию. Далее цитирую:
"Последовало разъяснение: суд – орган публичной власти и едва участники конфликта переступают порог суда, они должны забыть о конфиденциальности, за исключением некоторых оговоренных законом случаев. Кто боится утечки информации, может обращаться в третейский cyд". :(
  • 0

#133 Et exspecto

Et exspecto
  • продвинутый
  • 575 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2003 - 12:17

Кстати, вопрос на засыпку для всех (особенно для судей арбитражных судов):
Как можно объявить решение публично (полностью!!) и при этом не разгласить сведения, составляющие государственную, коммерческую, служебную или иную охраняемую законом тайну (п. 3 ст. 11 АПК)??


Оглашается только резолютивная решения.
  • 0

#134 -NVV-

Отправлено 18 March 2003 - 00:41

Malcev Nikolai судья арбитражного суда??

Оглашается только резолютивная решения

А правовое основание?! :)
  • 0

#135 Борис

Борис
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2003 - 04:20

Я вот тут думаю это письмо в АС принести, в смысле - приложить к иску (заявлению). А то один судья долго возмужался, что в иске я ссылаюсь на постановления ФАС, по его мнению, у нас не прецедентное право. Между тем постановления он внимательно прочитал.
  • 0

#136 -NVV-

Отправлено 22 March 2003 - 17:29

Борис
А дело-то выйграли?
  • 0

#137 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2003 - 08:25

щас в рамках ст. 304 АПК РФ вообще с перво инстанции практику прикладывать полезно.
  • 0

#138 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2003 - 13:41

Господа зайдите сюда может это изменит ваше отношение к прецеденту. :-)
  • 0

#139 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2003 - 23:56

А дело-то выйграли?


Конечно, проиграли. Сейчас будет кассация. Мы приложили несколько постановлений, подтверждающих нашу позицию. А он сам нашел в базе непонятное постановление, которое и использовал.
Возмущению моему не было предела.

В решении эта мелкая личность пишет, что без подачи заявления возврата быть не может, когда же мы подали заявление - а налог. орган вместо возврата произвел непонятный зачет сумм по отмен. судебным актам - то здесь суд не нашел существенных нарушений.
  • 0

#140 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2003 - 10:47

Ладно, если кому будет интересно, я попытаюсь чего-нибудь намямлить по поводу прецедента в РФ.

Так вот судебный прецедент вообще, это ранее вынесенное судебное решение, которое учитывается при разрешении сходных дел в будущем.

Прецедент, по моему мнению, возникает в силу свойства системы судебных решений. Я счел, что он возникает с необходимостью из-за того, что судебные решения, образующую единую систему (они не могут ее не образовывать) должны соответствовать друг другу. Вульгарно, если одному дали за убийство 10 лет, то другому в аналогичном деле должны дать тоже 10 лет. В идеале, разрешение всех аналогичных дел...
  • 0

#141 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2003 - 12:17

должно просто совпадать. "Просто" т.е. без всяких прецедентов суд анализирует обстоятельства дела, определяется с нормой, подлежащей применению, и выносит решение. По аналогичным делам аналогичные решения выносят нижестоящие суды, и суды вышестоящие, и этот же суд ранее/позднее. Это схема применения права согласно аналитической юрипруденции. В такой схеме места прецеденту нет.
  • 0

#142 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2003 - 12:58

Но, по моему мнению, такая конструкция идеальна.
Даже одно и то же дело может быть разрешено по-разному. Доказательство: процедура обжалования.
У прецедента есть неюридическая, системная причина существования. Прецедент возникает (т.е. на ранее вынесенные решения начинают обращать внимание), потому что это упрощает вынесение решения по неуникальному делу. Это психологическая причина, техническая причина, системная причина прецедентности.

С циничной т.з. она - главная.

Это одновременно главный аргумент с циничной точки зрения в поддержку признания прецедента. Его надо регулировать, поскольку иначе этот вопрос просто выпадет из правового поля. Не буду распространяться относительно пагубности расхождения теории и практики.
  • 0

#143 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 May 2003 - 14:44

Есть и правовые аргументы в поддержку признания прецедента. Сделаю оговорку, если в Англии прецедент применяется, то применительно к нашей правовой системе можно говорить лишь о "следовании" прецеденту. С практической т.з. разница невелика. Если в Англии применяется норма, "открытая" в прецеденте, либо "правовые принципы" в нем сформулированные, то у нас следование возможно в форме воспроизведения основных положений. В принципе, разница ничтожная.

Итак, правовые аргументы.
Следование прецеденту - необходимый метод избежания кассационной отмены. По вопросам толкования и применения норм материального права нижестоящие суды не могут игнорировать решения вышестоящих судов. Аргумент в поддержку этого тезиса: судебное решение - должно быть правосудным.

Следование прецеденту - необходимое средство обеспечения принципа равенства всех перед законом и судом. Этот принцип закреплен конституционной нормой. Принцип равенства предполагает, в частности, что аналогичные общественные отношения будут оценены судами в различных делах аналогично. Иное решение подрывает и принцип равенства, и принцип справедливости, и принцип единства правового пространства.
  • 0

#144 -NVV-

Отправлено 12 May 2003 - 21:47

Stan

По вопросам толкования и применения норм материального права нижестоящие суды не могут игнорировать решения вышестоящих судов.

А процессуального? :)

судебное решение - должно быть правосудным

Правосудное - значит избежавшее кассационной отмены? :)

Принцип равенства предполагает, в частности, что аналогичные общественные отношения будут оценены судами в различных делах аналогично.

Как определить степень аналогичности? :)

Его надо регулировать, поскольку иначе этот вопрос просто выпадет из правового поля.

А просто сделать ВСЕ решения доступными - недостаточно? :)
  • 0

#145 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 May 2003 - 18:41

А процессуального?

И его тоже. Просто вопросы применения процессуальных норм редко становятся предметом судебного решения. В контекст не вписывалось.

Правосудное - значит избежавшее кассационной отмены?

Т.е. в идеале - не требующее таковой. Практически, пожалуй, избежавшее. Я выше писал, что-то вроде "никто не может сомневаться в правосудности решения, вступившего в законную силу". Этой т.з. я и придерживаюсь, но с одной весьма существенной оговоркой.
При "следовании" прецеденту суд, который рассматривает текущее дело, вправе его проигнорировать. В англо-саксонской теории это называется не применять прецедент принятый "with lacj of care", т.е. неосмотрительно, по ошибке. В одном из первых постов темы (вроде, даже в первом) я писал примерно следующее: "суд РФ, установив, что прецедент, подлежащий применению в конкретном деле, противоречит закону, должен аргументированно отказаться от следования прецеденту. Т.е. и формально "правосудное" (не отмененное) решение, может быть проигнорировано.

Как определить степень аналогичности?

Как применяется аналогия закона и аналогия права?

А просто сделать ВСЕ решения доступными - недостаточно?

Нет. Во-первых, если считать, что при вынесении каждого нового решения прецедентов "не существует", как правового явления, то опубликование всех решений - вопрос не относящийся к теме. Во-вторых (это процедурный момент), необходимы правила классификации прецедентов и правила отбора "аналогичных".

На самом деле, мне кажется, возможны три точки зрения:
1. прецедента у нас нет,
2. прецедент у нас есть и что?
3. Прецедент у нас есть, так давайте думать как его применять.

Претендую на признание третьей позиции своей. :)
  • 0

#146 -NVV-

Отправлено 15 May 2003 - 11:59

Stan

При "следовании" прецеденту суд, который рассматривает текущее дело, вправе его проигнорировать. В англо-саксонской теории это называется не применять прецедент принятый "with lacj of care", т.е. неосмотрительно, по ошибке. В одном из первых постов темы (вроде, даже в первом) я писал примерно следующее: "суд РФ, установив, что прецедент, подлежащий применению в конкретном деле, противоречит закону, должен аргументированно отказаться от следования прецеденту. Т.е. и формально "правосудное" (не отмененное) решение, может быть проигнорировано.

Чёт, я не понял?! Значит, сижу я в Калининграде в райсуде и говорю: "А во Владивостоке такое решение (вступившее в силу) по аналогичному делу было вынесено". И калининградский суд начинает аргументированно преодолевать то, что владивостокские собратья наваяли? Так? :)

Во-вторых (это процедурный момент), необходимы правила классификации прецедентов и правила отбора "аналогичных".

А в Англии, чё по этому поводу делают? :)
  • 0

#147 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2003 - 16:29

сижу я в Калининграде в райсуде и говорю: "А во Владивостоке такое решение (вступившее в силу) по аналогичному делу было вынесено". И калининградский суд начинает аргументированно преодолевать то, что владивостокские собратья наваяли? Так?

В данном случае нет. Прецеденты делятся на обязательные (binding) и убеждающие (persvasive).
Аргументированно преодолевать или "избегать" нужно первых. Вторые имеют консультативный характер. К первым относятся решения вышестоящих судов и решения самого суда. Ко вторым решения всех "параллельных" судов и иностранных.


Во-вторых (это процедурный момент), необходимы правила классификации прецедентов и правила отбора "аналогичных".


А в Англии, чё по этому поводу делают?

Из диплома (перевод одного ангилийского пособия для колледжей:

Существуют два условия эффективной работы этой теории.
1.2.2.1. Наличие базы данных судебных решений

База данных прецедентов должна удовлетворять следующим требованиям:
1) наличие оглавления, в котором прецеденты рассортированы по отраслям и институтам права, что делает возможным для юриста, участвующего в деле нахождение релевантных прецедентов,
2) прецеденты должны быть упорядочены в хронологическом порядке, поскольку к прецедентам применимо общее правило “lex posterior”,
3) база должна содержать данные о суде, в практике которого был сформирован тот или иной прецедент, поскольку прецеденты вышестоящих и нижестоящих судов имеют различную силу,
4) база должна содержать текст судебного решения, поскольку при рассмотрении дела учитываются только вопросы права, мотивы решения и не учитываются прочие вопросы, такие как оценка доказательств и т.п. Мотивы решения обозначаются в английской правовой теории термином “ratio decidendi”, остальная часть текста решения носит название “obiter dicta”, т.е. «попутно сказанное».

Стоит отметить, что разделение решения на указанные части является «плавающим», поскольку все вопросы, разрешаемые судом в ходе процесса решаются на основе норм права, оценка второстепенного факта (такого как допустимость доказательств, например) может приобрести характер прецедента и соответственно быть признана ratio decidendi. Таким образом, одно судебное решение может содержать несколько ratio decidendi. Легко видеть, что в таком случае индексирование базы теряет некоторую долю своей эффективности.

Всеми указанными свойствами обладает современная система опубликования прецедентов, действующая с 1865 года.

В 1865 году был создан General Council of Law reporting (Общий совет опубликования права, т.е. судебных решений). Совет осуществляет публикацию отчетов о рассмотрении судебных дел Палаты Лордов, Апелляционного суда, Высокого суда, Суда короны, и некоторых других.

1.2.2.2. Наличие иерархии судов
Т.е., поскольку прецеденты имеют различную силу в зависимости от уровня суда, необходима четкая структурированность судебной системы по уровням.
Четкой иерархии не существовало до «Актов о судоустройстве» 1873-75 гг. Существующая иерархия в доктрине прецедента структурируется следующим образом (сверху вниз): Европейский суд, Палата Лордов, Апелляционный суд, Высокий суд, Суд короны, прочие суды и трибуналы.

Перевод неточный, там и от меня добавлено.
  • 0

#148 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2003 - 16:35

Дубль... :) Приношу извинения.

Сообщение отредактировал Stan: 15 May 2003 - 16:46

  • 0

#149 -NVV-

Отправлено 15 May 2003 - 17:04

Stan

Как применяется аналогия закона и аналогия права?

Как? :(

В данном случае нет.

А в каких случаях - да? :(

Прецеденты делятся на обязательные (binding) и убеждающие (persvasive).

Делятся где? :( :(

База данных прецедентов должна удовлетворять следующим требованиям:
1) наличие оглавления, в котором прецеденты рассортированы по отраслям и институтам права, что делает возможным для юриста, участвующего в деле нахождение релевантных прецедентов,
2) прецеденты должны быть упорядочены в хронологическом порядке, поскольку к прецедентам применимо общее правило “lex posterior”,
3) база должна содержать данные о суде, в практике которого был сформирован тот или иной прецедент, поскольку прецеденты вышестоящих и нижестоящих судов имеют различную силу,
4) база должна содержать текст судебного решения

:( :) :)
Ну и загоните все решения в электронную базу ("Инэт"), и получите тоже самое! :)

Наличие иерархии судов

А это у нас давным давно работает!!..

Что ж Вас не устраивает? :)
  • 0

#150 Борис

Борис
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2003 - 15:45

загоните все решения в электронную базу ("Инэт"), и получите тоже самое!

Кто и зачем будет их загонять, Кто даст их загонять. Ведь это у нас только на словах гласность, а на деле - Не ваше дело!
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных