Сообщений в теме: 271

[ВладимирD]

Короче, тип носителя по-фигу.

Хорошо, а если инфа, сосотавляющая тайну, может храниться не на всех носителях? Или от переноса на другой тип носителя существенно теряет в объеме?

[Or-]

ВладимирD

может храниться не на всех носителях? Или от переноса на другой тип носителя существенно теряет в объеме

Нет такой инфы.
Здесь(в области потери инфы при способе хранения) не обойтись без введения термина "полезная информация" и "шум".
(примечание: всетаки прошу авторские и смежные права сюда не пристегивать, там иная специфика - использование инфы. Мы же говорим о тайне или иначе - способах распространения инфы. Это если я правильно угадываю ход ваших мыслей)

Сообщение отредактировал Or-: 18 July 2006 - 17:03

[ВладимирD]

Or-

Нет такой инфы.

Есть такая инфа! Например, тембр звучния голоса, интонации при произнесении тех или иных слов, на бумаге это можно передать никак не исказив? Нет, теоретически можно записать звук, отцифровать его и уже эти циферки... на бумагу. Но ежели это на практике..., то сами понимаете. Если же просто написать: тон был повелительный, то другой человек, который это слышал всегда может сказать: какой же он был повелительный, скорее великодушный, и т.д.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 18 July 2006 - 19:37

[Or-]

ВладимирD

Есть такая инфа!

Здесь(в области потери инфы при способе хранения) не обойтись без введения термина "полезная информация" и "шум".

Если рассуждать вашими категориями, таки,да. НО тогда потеря инфы(без деления на полезные данные и шум) есть не избежное свойство процесса передачи инфы с одного носителя на другой. Да потери могут быть большими или малыми но они есть всегда (если брать строго, т.е. со "всеми тембрами" ) и данные потери является скорее не следствием свойств носителей, следствием свойств процесса передачи. А сами носители влияют на данную потери лишь опосредованно через данный процесс.
Т.е. любой тембр голоса можно отобразить на бумаги с нехудшим качеством чем на магнитовоннной пленке (Речь это звуковая волна и она поддается описанию посредством мат.аппарата - например путем разбивки на элементарные гармоники.). Понятно, что для практических целий никто этой фигней страдать не будет( и соответственно пойдет потеря инфы), но теоретически такая возможность есть. И она позволяет сделать вывод:
Любую инфу, в любом объеме, можно отобразить на любом носителе. Сам носитель это позволяет, практические же трудности возникают со сложностью организации процесса "конвертации".
Кстати многие верят что интернет, компьютеры и пр. Это новое слово в "теории информации" "информационном праве" и т.п. На самом деле данные технические средства просто облегчают процесс конвертации инфы. Данный процесс был возможен всегда просто счас он стал на много проще, что и порождает уверенность в духе "раньше такого не было". (это я отвлекся, сорри).

Сообщение отредактировал Or-: 21 July 2006 - 23:28

[veny]

повторно попытаться изложить свою позицию, только четко и внятно

Да куда уж четче то...
Личные интересы они ООЧЕНЬ разные бывают кто то людей убивать любит...есть и такие личности...
Так вот охраняются законом только ЗАКОНЫЕ интересы а нарушение всех прочих интересов общественной опасности не представляет. О чем свидетелсьвует и судебная практика которая очень даже здорово все касеты принемает и прослушивает.

. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Признаками преступления являются
ПРОТИВОПРАВНОСТЬ
ВИНОВНОСТЬ
ОБЩЕСТВЕННАЯ ОПАСНОСТЬ
НАКАЗУЕМОСТЬ

признаками состава преступления являются
СУБЪЕКТ
ОБЪЕКТ
ОБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА
СУБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА

как говриться ощутите разницу...ВСЕ ЭТИ ПРИЗНАКИ определяются в МАТЕРИАЛЬНО-правовом законе. Наличие ВСЕХ признаков состава ещё не деляет деяние преступлением...

Это информация об элементах(обстоятельствах, фактах) преступления, а отнють не сами элементы. соответственно это процесс.

признаки это как раз сами элементы, а информация о них это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Признаки, это понятие процессуальное и встречается в УПК хоть и не часто как хотелось бы

здесь речь всеже идет о признаках состава...хотя и написано другое...старая давно всем известная фишка. В УПК нет НИ ОДНОГО ПОНЯТИЯ признака содержание всех признаков расрыто в УК РФ

Возможно Субъект преступления вам ухо не режет в отличии от "преступника".

Да не мне он его не режет это просто СОВЕРШЕННО разные вещи субъект преступления это не ЧЕЛОВЕК это набор признаков лица которое ПОТЕНЦИАЛЬНО может быть привелечено к уголовной отвественности

Сообщение отредактировал veny: 24 July 2006 - 19:09

[NVV]

ВладимирD

veny , конечно, в своих кругах человек весьма уважаемый

Вот: Еще раз о МОШЕННИЧЕСТВЕ С ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ КРЕДИТОМ

veny

О чем свидетелсьвует и судебная практика

"Может лучше про реактор,
Про любимый лунный трактор"
Не надоело Вам на "секретную" практику ссылаться?..
Кстати о практике: говорят в пресловутом "деле Михеева" именно за "практику" России пришлось кругленькую сумму отстёгивать

[veny]

NVV

Не надоело Вам на "секретную" практику ссылаться?..

а вам уважаемый...или у вас в рукаве приговор по 137 где то окажется?
вот в этой теме вам кстати вроде бы про несекретную практику все написали
http://forum.yurclub...pic=45070&st=80

доказательство признали допустимым, осудили, кассация в ВС (без меня) засилила

...интересно почему вы на неё больше ссылок не даетё? ....или у правозащитников своя практика...виртуальная?

Сообщение отредактировал veny: 26 July 2006 - 10:06

[NVV]

veny

у вас в рукаве приговор по 137 где то окажется?

Продолжаете насстаивать, что НИ ОДНОГО приговора по 137-й до сих пор не выносилось?

все написали

Дык вот откуда ваши "познания" про практику!.. Гыыы...

интересно почему вы на неё больше ссылок не даетё?

Пустая тема

у правозащитников своя практика...виртуальная?

Во-во: вся "наша" практика (в отличии от "вашей") - в свободном "виртуальном" доступе (например, сайт ЕСпПЧ)

[ВладимирD]

veny

Личные интересы они ООЧЕНЬ разные бывают кто то людей убивать любит...есть и такие личности...
Так вот охраняются законом только ЗАКОНЫЕ интересы а нарушение всех прочих интересов общественной опасности не представляет. О чем свидетелсьвует и судебная практика которая очень даже здорово все касеты принемает и прослушивает.

То есть Вы хотите сказать, что все, что относится к личной тайне, не относится к законным интересам гражданина? Цирк, просто цирк. А интересы гражданина, затрагиваемые при клевете к законным относятся? Там-то практика имеется.

[veny]

То есть Вы хотите сказать, что все, что относится к личной тайне, не относится к законным интересам гражданина?

Где я такое написал то??? я написал русским по белому раза три не меньше что личные интересы бывают ЗАКОНННЫЕ и НЕЗАКОННЫЕ охраняются ТОЛЬКО законные.

Добавлено в [mergetime]1154065610[/mergetime]

А интересы гражданина, затрагиваемые при клевете к законным относятся?

Клевета это то чего на самом деле небыло...это савсем другая опера вобчем то.

Добавлено в [mergetime]1154065668[/mergetime]
NVV

Продолжаете насстаивать, что НИ ОДНОГО приговора по 137-й до сих пор не выносилось?

так вы выложите приговор или нет?

Дык вот откуда ваши "познания" про практику!.. Гыыы...

а ваши откуда? с сайте ЕСПЧ?

Пустая тема

Сообщение отредактировал veny: 28 July 2006 - 13:50

[ВладимирD]

veny

личные интересы бывают ЗАКОНННЫЕ и НЕЗАКОННЫЕ охраняются ТОЛЬКО законные.

Тогда зачем писать очевидные вещи? Личная тайна относится к законным интересам, если сохранение данной тайны не является способом ухода от ответственности за противоправные действия.
Мне лично без разницы, были приговоры по ст. 137 УК или нет. Их отсутствие свидетельствует только о том, что мало кто по таким случаям в правоохранительные органы обращался, а так же о трудности доказывания таких преступлений. Все бывает в первй раз, у нас и олигархов раньше не сажали, так и что?
А стиль NVV нравится хотя бы потому, что он внятно излагает свои мысли, такой же сумбур как у Вас я слышал только когда работал в милиции, от начальства. Слава Богу это все в далеком прошлом.

[veny]

Личная тайна относится к законным интересам, если сохранение данной тайны не является способом ухода от ответственности за противоправные действия.

Сударь эти очевидные вещи для вас судя пол всему скрыты.. Проституция в нашей стране ПРОТИВОПРАВНА
Так что не важно скрыто записывали или не скрыто важно ЧТО записывали.

так и что?

и ничего и щас не посадят

Их отсутствие свидетельствует только о том

что их НЕТ во всяком случае в той плосости которую вы тут пыьтаетесь развить...остальное эмоции и догадки

А стиль NVV нравится хотя бы потому, что он внятно излагает свои мысли

хех...особенно с учетом что их не много

Сообщение отредактировал veny: 28 July 2006 - 13:49

[ВладимирD]

Сударь эти очевидные вещи для вас судя пол всему скрыты.. Проституция в нашей стране ПРОТИВОПРАВНА
Так что не важно скрыто записывали или не скрыто важно ЧТО записывали.

Это Вы к тому примеру? А если та проститутка уже была привлечена к административной ответственности? Тогда как? Я же написал: способом ухода от ответственности. Тут цель была совсем другая.

хех...особенно с учетом что их не много

Вы, значится, решили брать количеством? Эх, качество-то еще то...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 28 July 2006 - 13:53

[veny]

Вы, значится, решили брать количеством? Эх, качество-то еще то...

Ну мне лично кажется что не все так однозначно...ну да бог с ним с личным...

Это Вы к тому примеру? А если та проститутка уже была привлечена к административной ответственности? Тогда как? Я же написал undefined от ответственности. Тут цель была совсем другая.

И что её личная "тайна" которая уже записана в ГЛАСНОМ постановлении о привлечении к административной отвественности охраняется государством так? А какая там была цель? рассказать что её к адм. отвественности привлекли? так это не её личная тайна...там уже государство поучаствовало

способом ухода от ответственности.

Ответственность она разная бывает...не так ли?

Сообщение отредактировал veny: 28 July 2006 - 13:59

[ВладимирD]

И что её личная "тайна"  которая уже записана в ГЛАСНОМ постановлении о привлечении к административной отвественности охраняется государством так? А какая там была цель? рассказать что её к адм. отвественности привлекли? так это не её личная тайна...там уже государство поучаствовало

Ну да, а тот урод прямо с копией постановления и пришел в деревню
Да фиг с ней с простутцией, я ж не о том говорил в принципе. Женщина может одновременно с несколькими мужиками встречаться, это законом не запрещено, а последствия могут быть те же самые. Я не стремился доказать, что все без исключения тайны защите подлежат, просто есть такие, которые подлежат защите однозначно, если исходить из их сути. Помните, есть сходный состав по разглашению тайны усыновления?

[veny]

Ну да, а тот урод прямо с копией постановления и пришел в деревню

Ну так постановлние было или небыло его? если было копии не обязательно

Я не стремился доказать, что все без исключения тайны защите подлежат, просто есть такие, которые подлежат защите однозначно, если исходить из их сути.

А я говрил что не всякий збор информации о личной, частной и т.д. жизни есть преступление а только тот который направлен на нарушение охранянемым законом прав и причнение вреда законным интересам...собственно все...спор исчерпан я полагаю.

Сообщение отредактировал veny: 28 July 2006 - 14:31

[ВладимирD]

А я говрил что не всякий збор информации о личной, частной и т.д. жизни есть преступление а только тот который направлен на нарушение охранянемым законом прав и причнение вреда законным интересам...собственно все...спор исчерпан я полагаю.

Блин, о чем тогда спорили?

[veny]

о чем тогда спорили?

так я и не спорил я вроде как мысль свою повторял раза три

[ВладимирD]

так я и не спорил я вроде как мысль свою повторял раза три

я ж сказал - количеством
Ладно, хватит, а то уже флуд пошел, в тык получить можно.

[Or-]

veny

охраняются законом только ЗАКОНЫЕ интересы

И это правильно. Здесь только важно отличать законные интересы (в том числе и преступников, пардон субъектов преступления) и их незаконные интересы. Торговец наркотой, например, имеет законное право на тайну телефонных сообщений не смотря на то, что торгует наркотой.

Ладно вернямся к нашим беседе про преступников.Постораюсь отвечать пунктами-тезисами.
1. Преступление это факт объективной реальности. Соответственно существует помимо нашего знания о нем.
2. Общественная опасность есть элемент (сказать признак язык не поворачивается ) преступления и соответственно также факт объективной реальности. Соответственно она также существует независимо от наших знаний о ней.(собственно с нее все и началось , вы считали что ее не существует пока о факте не станет известно).
3. Субъект, объект, субъективная сторона, объективная сторона представляют собой систематизированные(в данном виде) факты объективной реальности. Соответственно.... Данные факты являются составной частью (элементами) преступления и их совокупность образует так называемый состав, Который также является частью объективной реальности и существует....
4.

Признаками преступления являются
ПРОТИВОПРАВНОСТЬ
ВИНОВНОСТЬ
ОБЩЕСТВЕННАЯ ОПАСНОСТЬ
НАКАЗУЕМОСТЬ

признаками состава преступления являются
СУБЪЕКТ
ОБЪЕКТ
ОБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА
СУБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА

соответственно не признаки это, а элементы ( с точки зрения русского языка).
Если вы считаете что это спецтермин - ссылку на НПА (как любят говорить туточки). Только прошу чтобы по ссылке было написано: "Признак преступления(состава) - это ля-ля".
А если это не спец термин, то рекомендую пользоваться русским языком (здесь полезно дать цитаты на мою грамматику ).
Признак это информация о наличии какого либо факта.
Пример: лежит в земле кусок железа(это факт). Идет чел с компасом. Возле того места компасу "плохеет". Эта информация от компаса и является признаком нахождения куска железа в земле.
Следак разбирая обстоятельства заявы(например) получает инфу, что де есть в природе элементы преступления. И эта инфа и называется признаком элемента, а инфа о совокупности элементов - признаком состава (иначе признаком преступления). О чем и говорит УК: есть де инфа(признаки) об элементах преступления.... и УПК вторит ему - есть инфа?... возбуждай следак дело.
Т.е. Признак эта информация указывающая на наличие некоего факта
И правильно вы вспомнили про док-ва. Это одного поля ягода.
5.

ВСЕ ЭТИ ПРИЗНАКИ определяются в МАТЕРИАЛЬНО-правовом законе.

Но к материальному праву не относятся.И это не новость. Представте что с УК и УПК сделаю тоже что и с КоАП. И что? Уголовно-процессуальное право перестанет существовать вместе с кодексом?Или уголовное право ликвидируется? А если вообще откажутся от кодификации законодательства или издатут общее собрание(кодекс) законов РФ ... все право распадется на кучу отрослей или сольется в одну большую. Эти умники в думе могут чего хочешь в любой закон запихнуть и что?
Материальное право оперирует фактами объективной реальности (онли)
Все остальное :признаки, доказательства, презумпции, вменения, порядки получения это процесс.
Вспомним притчу о слоне и трех слепцах.
Слон - это факт объективной реальности. он существует независимо от мнения слепцов, и независимо от их мнения он такой какой он есть.
Слон это объект материального права .
А слепцы...они заняты ПРОЦЕССОМ . Они создают свое субъективное представление о факте объективной реальности на основе той информации (в виде признаков, доказательств) которую получают, на основе тех презумпций или вменений которые у них в головах....
6.

это просто СОВЕРШЕННО разные вещи субъект преступления это не ЧЕЛОВЕК это набор признаков лица которое ПОТЕНЦИАЛЬНО может быть привелечено к уголовной отвественности

У вас не субъект а какой-то "суповой набор" .Субъект преступления это элемент преступления(состава преступления) Преступление это факт объективной реальности и субъект факт объективной реальности. "Суповые наборы" в реальности не живут. То о чем говорите вы это признаки субъкта по которым процессуалисты определяют: "а есть ли он (в природе)- субъект уголовного преступления?". Как слепцы определяют наличие слона. А субъект есть независимо от нашего знания о нем, место преступления тоже есть и орудие есть и все остальное. Все это существует или не существует не зависимо от того знаем мы о его существовании или нет.
7. Субъект преступления(обиходное - преступник) - лицо совершившее преступное деяние. Это все элементы объективной реальности и находятся они в ведении материального права.
Если вы считаете, что преступник это спец термин - ссылку на НПА, плиз.
А вот осужденный, оправданный - это процессуальные понятия характирезующиеся субъективной оценкой объективных фактов.Кроме того данная субъективная оценка не находится в прямой зависимости от фактов объективной реальности: Осужденный может и не быть преступником(субъектом преступления), а оправданный быть им.

[NVV]

veny

так вы выложите приговор или нет?

Яндекс отменили?
Вот и вот

а ваши откуда? с сайте ЕСПЧ?

И с него тоже...

[veny]

Торговец наркотой, например, имеет законное право на тайну телефонных сообщений не смотря на то, что торгует наркотой.

У субъектов преступления нет интересов...гм...это вроде как не люди даже...
Да не имеет он такого права если эти переговры посвящены продаже наркотиков...
Может вспомним с чего все началось? в суд принесли доказательсва правонарушения...добыли их скрытно записав разговр...причем тут личная жизнь? там где начинается правонарушения личная жизнь заканчивается.

соответственно не признаки это, а элементы ( с точки зрения русского языка).

Я не знаю что там с русским языком но для права это все ПРИЗНАКИ изложенные в законе.

Если вы считаете что это спецтермин - ссылку на НПА (как любят говорить туточки). Только прошу чтобы по ссылке было написано: "Признак преступления(состава) - это ля-ля".

Статья 8. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.

Признак это информация о наличии какого либо факта.

Признак это не информация...информация это сведения о признаках
вот где информация
Статья 74. Доказательства
1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

а признак существует не зависом от того знаете вы о нем или нет

Но к материальному праву не относятся.

...а что же тогда вообще относится материальному праву?????

Преступление это факт объективной реальности и субъект факт объективной реальности.

субъект преступления это то что написано в УК это никакого отношения к реальному человеку не имеет, реальный человек он подозреваемый, обвиняемый, и т.д у него права есть у субъекта преступления есть только набор признаков.
Хех...если субъект это человек то что тогда объект преступления? при изнасиловании к примеру?


Добавлено в [mergetime]1154089385[/mergetime]
NVV
а какое отношение те приговры к нашей теме то имеют??? где там незаконные интересы то?

Сообщение отредактировал veny: 28 July 2006 - 18:47

[Or-]

veny

У субъектов преступления нет интересов...гм...это вроде как не люди даже...
Да не имеет он такого права если эти переговры посвящены продаже наркотиков...

Т.е. вы полагаете 138УК не будет?

Статья 8. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом. 

Ну зачем же так кричать-то, я и первый раз неплохо слышал. Вы вопрос почитайте внимательнее:

Только прошу чтобы по ссылке было написано: "Признак преступления(состава) - это ля-ля".

А то что вы привели это не определение признака а его упоминание что де такие существуют. Соответственно если признак это не информация о факте, то что это?

это все ПРИЗНАКИ изложенные в законе

И здесь тоже поподробнее, где в НПА написано:"Признаками являются ля-ля,ля-ля"?

...а что же тогда вообще относится материальному праву?????

Материальное право оперирует фактами объективной реальности (онли)

субъект преступления это то что написано в УК

И где это там написано? Может просвятите Где "Субъект преступления - это...."

это никакого отношения к реальному человеку не имеет,

Хм.. имеет и прямое.Субъект это и есть человек.

реальный человек он подозреваемый, обвиняемый

Да и это тоже он - человек.Это разные процессуальные статусы человека. А субъект преступления это его объективное (фактическое) состояние.

есть у субъекта преступления есть только набор признаков.

Подозреваемый это не набор признаков?
Признак это инфа и по этой инфе процессуалисты определяют статус лица. Судимый, не судимый , женатый, не женатый ,18 лет, 12 лет, больной здоровый, мент, врач это факты объективной реальности информация о которых(признак) позволяет говорить о них как о субъектах преступления (или не говорить). НО главное это слово "говорить", а вот являются они субъектами или не являются это факт объективной реальности существующий независимо от того назвали когото субъектом или промолчали.

Хех...если субъект это человек то что тогда объект преступления? при изнасиловании к примеру?

Ну и что экстравагантного вы здесь пытаетесь из меня выудить?Общественные отношения являются объектом, и?

[ВладимирD]

Or-
Спорить с veny себе дороже, у него понятия расходятся не только с законом, но и со здравым смыслом. Такого хита, я даже от студента юрфака никогда не слышал:

У субъектов преступления нет интересов...гм...это вроде как не люди даже...

Бред.

[Or-]

ВладимирD
Так как, согласны ли вы презюмировать согласие клиента на распространение инфы в случае если он не оговорил ограничение( создал обязательство по неразглашению)?