Сообщений в теме: 177

[Jazzanova]

подобными "псевдонаучными" рассуждениями Вы рискуете пополнить ряды позорников в ментальной карте нашего психопанка, уважаемый
велком

Сообщение отредактировал Jazzanova: 10 May 2009 - 03:42

[umbra]

avlawyer

Потому что там, где они используются, они не действуют.

что, и в медицине пси техники не действуют?

Я видел массу пособий "Как стать гением с помощью НЛП", но не видел ни одного нлписта, ставшего гением. Аналогично про "стать богатым", "стать успешным".

жесть. серьезный аргумент.
мы пришли к подмене понятия.
давайте еще раз вернемся к исходной посылке стартового поста темы.

Меня интересует не возможность стать гением, богатым или успешным начитавшись общедоступных пособий купленных в "Букве".

Я спрашиваю о возможность использования пси-техник в профессиональной деятельности.
целью использования пси техник является не подавление личности представителя/свидетеля/судьи/прокурора и т.п., а повышение эффективности работы профессионального юриста.
Пси техники рассматриваются мной как одно из слагаемых работы (я не сбрасываю со счетов постоянное повышение профессиональной квалификации), как доп ресурс повышающий потенциал юриста.

...однажды кто-то из журналистов увидев прибитую над дверями кабинета Нильса Бора подкову спросил его, мол вы такой известный ученый, неужели вы верите в то, что подкова приносит счастье? Нильс Бор ответил, что не верит в приметы, однако говорят, что подкова приносит счастье независимо от того веришь ты в нее или нет...

так может есть смысл использовать пси технологии?
вдруг они действуют независимо от того верим мы в их эфективность или нет?



Добавлено немного позже:
исходя из свободы воли участиников дискуссии пусть:
-те кто не верят в пси технологии их не используют,
-те кто верят используют.
может быть каждому свое?
в жизни есть место и консерваторам и прогрессорам

[Malingerer]

Учитывая то обстоятельство, что НЛП и Эриконовский гипноз являются разделами практической психологии, то считаю они полезны как и любые иные эффективные психологические методики в любой профессиональной деятельности, связанной с человеческой коммуникацией.

[SDF]

umbra

Меня интересует не возможность стать гением, богатым или успешным начитавшись общедоступных пособий купленных в "Букве".

Я спрашиваю о возможность использования пси-техник в профессиональной деятельности.

так может есть смысл использовать пси технологии?
вдруг они действуют независимо от того верим мы в их эфективность или нет?

А что мешает:
1. Записаться на курсы/семинары/тренинги/или еще как там это называется
2. Потренироваться.
3 Попробывать в деле.
4. Убедиться самому : работает/не работает.
и всех делов-то.

[umbra]

SDF

А что мешает:
1. Записаться на курсы/семинары/тренинги/или еще как там это называется
2. Потренироваться.
3 Попробывать в деле.
4. Убедиться самому : работает/не работает.
и всех делов-то.

моя яранга стоит посреди тундры и НЛПшниов здесь нет, а медведи понимают только язык карабина. вот и интересуюсь однако.

avlawyer

Вам не кажется, что для повышения эффективности работы и профессионализма юриста имеет смысл скорее широкое и глубокое изучение законодательства и большое количество профессиональной практики?

слушай/смотри, прочитай пожалуйста мой предыдущий пост...я же не против проф роста а за....

Добавлено немного позже:

Но основное-то все-таки юриспруденция, а не жестокое энелпирование оппонента.

кто говорит про жесткое НЛПирование...речь о вспомогательной роли.
использование НЛП при допросах (очень хорошо левых свидетелей колоть в СОЮ, экспертови т.п.)

Сообщение отредактировал umbra: 11 May 2009 - 08:31

[Субъект 2]

использование НЛП при допросах (очень хорошо левых свидетелей колоть в СОЮ, экспертови т.п.)

Получалось?

[Gwendalyn]

Понятно, я этого и ожидал.

если ожидали, то зачем задавали вопрос? )

Вы отказываетесь привести конкретные независимые исследования.

они нужны вам - вы их и ищите

Также поступают все остальные защитники нлп.

НЛП уже выступает в качестве обвиняемого в данном судебном разбирательстве?

вообще-то мной было высказано мнение о... но если вы полагаете, что вы здесь выступаете в качестве общественного обвинителя в деле НЛП, то, конечно, другое дело... в судебной полемике вы можете ошибочно обратиться и к представителю другой стороны)))

Не потому что вы плохая, не потому что я вас хочу обидеть или унизить, а потому что нлп не действует.

бог мой, сколько пафоса)

Ну да, а представители секретных древних бесконтактных боевых единоборств никогда не выходят на контактный спарринг, потому что их техники секретны и смертельны, они просто боятся кого-нибудь убить. Известная тема.

складывается впечатление, что предмет обсуждения носит для вас крайне личный характер. не?

[Gwendalyn]

SDF

Довольно интересно было наблюдать на переговорах его работу.

поделитесь субъективными впечатлениями?


---------

вы пользуете? приведите пример из практики, если можно, конечно.

целенаправленно нет
но я и не терапевт)

хотя, думаю, что пользую.. некоторые элементы, вроде подстройки к позе, разрыва паттерна, либо установки "якорей", но скорее всего неосознанно. поскольку для осознанного целенаправленного применения всей этой лабуды (ибо я в ней непрофессионал) я слишком ленива
их пользуют многие... не зная, что "это нлп"


как уже говорила, нлп - это не "учение". это методологизация уже существовавших в психологии-психиатрии технических приемов воздействия на человека (выросших, естественно, из обычного общения). существовавших в разных направлениях, но сведенных воедино "отцами-основателями"

меня работы перлза и эриксона интересуют больше в рамках гештальт-терапии

приведите короткий пример если можно? (с учетом допустимости и минимизации временных затрат)

ну неужели никогда "цыганский гипноз" не наблюдали?

вам личные, как понимаю?


я однажды наблюдала, как человека за два часа "как привязанного" привели в помещение, в которое сознательно он совсем не хотел идти/ехать. правда, сделать то, что от него "требовалось" так и не заставили - критичности ему достало.

но человек еще с неделю недоуменно говорил о себе, что не понимает, что ему там понадобилось

никакого выпадения памяти, транса и прочих радостей не было.

просто пошел потому, что "было интересно", как объяснил)
но человеков "сопровождавших" еще некоторое время шугался))

вот этот "интерес" и был следствием примененного к нему воздействия

несколько раз знакомый приятель, бывший военный, пытался мягко "сыграть" со мной подобные шуточки. ну нравилась ему я)
субъективно для меня это выражается в появляющемся сильном дискомфорте в общении... то есть понимаешь, что что-то не то, но что - неясно

наблюдала терапевтические результаты. не мгновенное воздействие, проявляются через некоторое время, от нескольких недель до месяцев. но проявляются безусловно.

avlawyer вон вообще воспринимает НЛП как что-то среднее между магией, экстрасенсорикой и духовным учением, старательно его "развенчивая")))
смешно, поскольку это все равно, что развенчивать, допустим, технику рисования)

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 11 May 2009 - 20:23

[Jazzanova]

хотите настоящий драйв исследуйте технику работы сектантов
свидетели иеговы и т.д.

[Gwendalyn]

те технологии нацелены на людей, изначально имеющих проблемы с устойчивостью психики... а то и с ее здоровьем

[Vlad-Stokk]

Периодически у меня возникает вопрос, насколько этично использование в юридической практике (и не только) пси технологий, их отдельных элементов, например, НЛП, суггестивную лингвистику, состояния наведенного транса, гипноз (его разновидности), мем-технологии, ресурсные состояния???

Как вы думаете, это фантастика или реальность?
Интересно кто-нибудь с этим сталкивался?

Сразу скажу, что мнение моё и не обязательно верное ИМХО, короче.

Пси-воздействие (воздействие на психику, на подсознательное) - реальность.

Этичность правильно сравнили где-то на первых страницах темы с ножом - можно вырезать опухоль, можно порезать хлеб, а можно зарезать насмерть. Т.е. сам по себе инструмент какой-либо этичностью не обладает.

ИМХО, следует разделять (условно) "тяжёлую" пси и "лёгкую". Отличие см. в следующем примере: можно человека понудить лечь кувалдой по кумполу, а можно просто правильно попросить. Скажем, Вольф Мессинг, если верить тому, что о нём пишут, явно спец в "тяжёлой" пси.

ИМХО, спецов в "тяжёлой" пси, десятки, ну может сотни и они такой ерундой, как воздействие на судей или свидетелей в процессе, не занимаются.
И я не могу себе представить какого-то "тяжёлого" гипнотизёра, который перед упрямым лицом фактов ездит в 1-ю инстанцию, 2-ю инстанцию, 3-ю инстанцию и внушает судьям, чтобы они в противоречие фактам вынесли решение в его пользу Проще убедить противную сторону просто так даром отдать такому гипнотизёру деньги или отказаться от иска

А вот с "лёгким" воздействием на подсознательное сложнее. Мне думается, что ныне о каком-либо пси-воздействии говорить рано, поскольку (сужу по собственному опыту) большинство участников юридических процессов (не только в суде, но и на переговорах, например) не то, что до пси не доросли:
- они не умеют ходить, сидеть и стоять (какие-то перекособоченные, сгорбившиеся и т.д.)
- они не умеют издавать голос (то хрипы, то сипы, то нытьё, то ещё что-то)
- они не умеют говорить (мусор в речи, неверные интонации, скорость речи и т.п.)
- они не умеют выступать (мандраж на публике, нет структуры выступления и т.д.)

Т.е. - метафора - ползает младенец и воркует "агу-агу". Какое тут нафиг пси-воздействие? Сначала нужно научиться ходить, стоять и говорить, а потом уже можно начинать учиться воздействию на подсознательное. И большая часть нормального общения (подчёркиваю - нормального, а не ползать и ворковать) она уже включает в себя половину, если не 70-80%, "лёгкого" пси-воздействия.

Пример: прямая осанка, взгляд в глаза, крепкое рукопожатие, хороший ровный голос, интонированная выразительная речь, структурированная речь, открытая артикуляция и жестикуляция - всё это демонстрация сознательному и подсознательному оппонента уверенности в себе и в том, что ты говоришь.

И разумеется, многие профи-юристы (или вообще люди, часто занимающиеся переговорами) либо от природы, либо в силу опыта, либо в силу тренировок уже обладают такими вещами.

А вот другую, оставшуюся часть "лёгкого" пси-воздействия при необходимости, страстном желании и отсутствии встроенных аналогов уже можно добрать дополнительными техниками - это:
- саморегуляция - якоря и т.п. вещи, регулирующие психоэмоциональное состояние юриста;
- умение "считывать" оппонента - как он стоит, говорит, смотрит, вообще держится - это помогает понять, что он сделает в следующий момент и на чём его можно подловить;
- воздействие на оппонента - подстройка к позе, разрыв шаблона, метафоры, трансовые состояния и т.п.

Но вообще, ИМХО, все эти вещи (я именно о том, что дополняет нормальные коммуникативные навыки) только помогают более эффективно общаться с людьми и добиваться своего (в т.ч. в переговорах и публичных выступлениях). Например, в ситуации 50 на 50 или 40 на 60, добавляют 10-15%, склоняющих оппонента (или судью) на свою сторону. Это, безусловно, не мало, но и не слишком много, чтобы стоило конкретно заморачиваться и глубоко изучать данные темы.

Взять тех же кирбистов - у них ведь ставка в основном не на внушение, а на обычную человеческую лень. Они, да, убеждают человека купить пылесос стоимостью 30к за 110к, но потом, когда человек понимает, что сделал глупость, ИМХО, половина, если не больше, думают: "да нахер с ними судиться-рядиться, я лох и это был мне урок". Я с такими людьми реально сталкивался. Были и такие, которые при всех шансах отбить свои 10к аванса и вернуть пылесос, говорили: "да ну всю эту мороку, заплачу 30к отступных, верну пылесос, будет мне уроком" и оставались вообще на нулях - без пылесоса и 30к.

Сообщение отредактировал Vlad-Stokk: 12 May 2009 - 05:17

[Субъект 2]

Сразу скажу, что мнение моё и не обязательно верное ИМХО, короче.

К высказанному мнению присоединяюсь.

Сообщение отредактировал Прожектер: 12 May 2009 - 12:57

[Jazzanova]

Gwendalyn

изначально имеющих проблемы с устойчивостью психики... а то и с ее здоровьем

в судебном процессе такие также бывают лица
причем довольно часто в ранге судьи

[Vitalik]

umbra

насколько увеличивается эффективность работы с использованием НЛП и других техник?

хороший вопрос)
насколько) главное, понять что есть эффективность тогда уж)
какие критерии эффективности..
например, толь насколько комфортно мне участвовать в любых видах переговорах;
насколько я быстро их провожу?
или получаю ли от переговоров что-нить?

нлп это инструмент.
использоваться инструмент может по разному и давать разные рез-ты.
мне нравится он) но он не единственный и не всегда применяется.. хотя) может я и заблуждаюсь в этом)

[Субъект 2]

хороший вопрос)
насколько) главное, понять что есть эффективность тогда уж)
какие критерии эффективности..

Все еще хуже ИМХО, где взять материал для сравнения-то? Я не могу проделать два полностью одинаковых действия с поддержкой НЛП и без таковой. Мне не войти к одним и тем же людям в одну и ту же комнату в одно и то же время с улыбкой и с угрюмым выражением лица, так как же я узнаю, помогла мне улыбка или нет?
Увы, в таких вопросах оценить эффективность метода в принципе не представляется возможным

[HerculePoirot]

Vlad-Stokk,

Сразу скажу, что мнение моё и не обязательно верное  ИМХО, короче.

Присоединяюсь к Вашему мнению.

[Vitalik]

Прожектер

Все еще хуже ИМХО

хуже ли))
для начала я бы спросил) а зачем сравнивать? что это даст? отказ от использования инструмента?

[Субъект 2]

для начала я бы спросил) а зачем сравнивать? что это даст?

Это дало бы возможность оценить наличие эффективности хотя бы по принципу есть/нет. Без этого мы можем строить любые концепции, но напрочь лишены возможности проверить технику - работает она или не работает.

[Jazzanova]

Прожектер
мерилом в случае с пситехнологиями может быть имхо только достижение или недостижение желаемого результата воздействия

[Vitalik]

Прожектер

Это дало бы возможность оценить наличие эффективности хотя бы по принципу есть/нет. Без этого мы можем строить любые концепции, но напрочь лишены возможности проверить технику - работает она или не работает.

понятно, ну тогда присоединюсь к мнению Jazzanova

Я рекомендовал бы провести мини-тест) или макси-тест))
сформулировать цель и использовать целенаправленно технику.

[Manguste]

umbra

что, и в медицине пси техники не действуют?

Хотелось все ж таки понять что значит "пси тезники". Если это то о чем я думаю, то ответ прост -да, действуют.

так может есть смысл использовать пси технологии?

Куча всего полезного лежит просто под рукой - без всякого наукообразного завывания . Вот для судебника полезно понимать (и делать) что не надо тараторить как сорока (особенно это критично в некоторых случаях) - судья просто не уловит смысл ваших слов, но и ооочень меденно говорить тоже в некоторых ситуациях не есть здорово.

avlawyer

не жестокое энелпирование оппонента.

Мнээ, хотелось бы понять что это такое.

использование НЛП при допросах

Что значит "использование НЛП"? Что за бред? Есть некая идеология (ага ага, учитывая разветвление "школ НЛП", ну я с ходу штуки три назову) и тот простенький факт что в НЛП есть набор разных техник. И с некоторого уровня чел, который тратил время на НЛП, обязан сам уметь их делать.
В двух словах: НЛП это не какой то конкретный пси приемчик.


Gwendalyn

меня работы перлза и эриксона интересуют больше в рамках гештальт-терапии

Боюсь даже спросить о роли М.Э. в гештальт-терапии

никакого выпадения памяти, транса и прочих радостей не было.

Был транс разумеется. Если клиент думает, что транса не было, это не значит что его не было. Он (транс) разный бывает.

Vlad-Stokk

большинство участников юридических процессов (не только в суде, но и на переговорах, например) не то, что до пси не доросли:
- они не умеют ходить, сидеть и стоять (какие-то перекособоченные, сгорбившиеся и т.д.)
- они не умеют издавать голос (то хрипы, то сипы, то нытьё, то ещё что-то)
- они не умеют говорить (мусор в речи, неверные интонации, скорость речи и т.п.)
- они не умеют выступать (мандраж на публике, нет структуры выступления и т.д.)

ППКС!
+1000!
Слова не мальчика, но мужа!

umbra

эффективность работы с использованием НЛП и других техник

Коллега нет конкретной "техники НЛП", есть если угодно общая методология, но техники там оченно разные.


Vitalik

нлп это инструмент.

термин НЛП некое обобщение россыпи техник связанных общей идеологией разработчиков.

[SDF]

ireniona

ага, сама собираю, сама сушу, сама измельчаю, таскаю в перстне с секретом

то-то я смотрю на аватаре Сам с Усам

не всегда получается, видимо, нужно целенаправленно это делать

да, и понастойчевее. Если что, хватайте за рукав и прямо в глаза... долго и пронзительно

[Субъект 2]

понравится необходимому человеку, заставить слушать, например (я не имею ввиду принадлежность мою к женскому полу и внешность).

А как Вы отграничиваете влияние внешности и принадлежности от влияния "техник"?

Добавлено немного позже:

Я рекомендовал бы провести мини-тест) или макси-тест))
сформулировать цель и использовать целенаправленно технику.

Ну, в случае провала ещё худо-бедно понятно (хотя адепты скажут - плохо старался, нужно еще тренироваться и т.д.) Но в случае успеха как я узнаю, что сработала именно техника?

[Gwendalyn]

Боюсь даже спросить о роли М.Э. в гештальт-терапии

Добавлено немного позже:

Был транс разумеется. Если клиент думает, что транса не было, это не значит что его не было. Он (транс) разный бывает.

того, что "публика" понимает под трансом - зомбиподобное исполнение требований "гипнотизера"
можно и продавщицу в транс ввести, чтобы сдала с сотни пятьсот рублей... только надо ли...