Сообщений в теме: 155

[Vitalik]

Абвгд

Vitalik
да заради бога.
Помнится, по первости вы были активным сторонником аутстаффинга, сейчас такой же противник.

да? противник? и с чего Вы сделали подобного рода вывод? милейший сударь, пжста обоснуйте))

скажи по правде)) что мнение не изменилось)) я сторонник аутстаффинга)) по крайней мере в том виде)) в каком я его понимаю))

чтож) а в суе поминать Всевышнего не пристало)))

[NVV]

Хотели, как лучше...

[Фрося Бурлакова]

Какие действия должен предпринять работодатель в случае, если срок пребывания у частного лица истек, а работник принес новый отрывной талон на регистрацию по месту пребывания у физика?

А для работодателя самым важным документом, как я понимаю, есть пластиковая карточка с разрешением на работу. И он должен в течение 10 дней уведомить миграционную службу. А разрешение на работу больше чем на срок пребывания вроде бы дать не могут.

[Фрося Бурлакова]

работодатель становиться принимающей стороной или нет.

НЕТ.

[Dantes]

Коллеги, а не думали ли Вы о заемном труде (не хочу применять термины аутстафинг, лизинг персонала или аутсорсинг) из-за границы, скажем из стран с безвизовым въездом, в контексте нового миграционного законодательства?

Я вот тут задумался... исходя из соображений, что заемный труд имеет право на жизнь в России.... и пришел к таким противоречивым выводам...


1) Очевидно, что новая редакция закона "О правовом положении иностранцев" и принятые в соответствие с ним нп акты "заточены" конкретно под трудовые и г-п договора заключаемые между иностранцем и распол. на територии России Заказчиком или Работодателеми не предусматривают другого использования иностранца в производственном процессе, кроме как по трудовому или гражданско-правовому договору за небольшими исключениями в которые "заемный труд" не попал.

Нормы, и как мне показалось дух, этого закона .... фактически отвергают саму возможность использовать сотрудников иностранных организаций на временной основе по договорам оказания услуг по временному предоставлению персонала, так как законодателем по умолчанию предполагается, что участие иностранца в производственном процессе организации либо влечет возникновение трудовых отношений, либо осуществляется на основе г-п договора с этим иностранцем, кроме небольших исключений (монтаж и сервисное и гарантийное обслуживание, а также послегарантийный ремонт поставленного в Российскую Федерацию технического оборудования например)

А использовать заемный труд из-за границы очень хочется... думаю не только мне... тем более, что в этом есть и потребность и предпосылки в закондательстве... тот же НК и кое-какие другие документы... есть даже Концепция использования заемного труда в России... я не раз встречал упоминания о ней, но пока не смог найти текст...

Среди сторонников заемного труда к новой редакции закона О правовом положении..., в частности к необходимости получения откомандированному сотруднику разрешения на работу в России, как я знаю есть 2 мнения... третьего пока не встречал...

1) "От следствия к причине"

Объекивно превалирующее мнение практиков о том, что если иностранный сотрудник направляется по указанным выше договорам в российскую организацию, то ему необходимо получать разрешение на работу. Исходит, как я полагаю, из принципа "не дразните зверя"... под "зверем" я имею ввиду миграционную службу.... Это конечно разумно если учитывать серьезность санкций и несклонность чиновников к погружению в нюансы... им то что... они бюджет штрафами наполняют, зарплату свою отбивают, а суды потом разбираются...

Но тогда, как мне кажется, следует, что направленный сотрудник осуществляет трудовую деятельность в России, а значит следует признать, что у направленного из фирмы А сотрудника в фирму Б возникают трудовые отношения с фирмой Б... хотя при этом он связан трудовым договором с фирмой А... и именно фирма А платит ему зарплату, осуществляет своим распоряжением допуск к работе и т.д.

А если это признать, то согласно ТК РФ возникает трудовой договор со всеми вытекающими между сотрудником фирмы А и собственно фирмой Б...
При этом трудовой договор с фирмой А никто не отменял!

Сидит на двух стульях этот товарищ получается...


2) "От причины к следствию"

Малораспростаненное мнение "теоретиков", но имеющее, как мне кажется право на жизнь...

Исходит оно из того, что при заемном труде у сотрудника фирмы А не возникает трудовых отношений с фирмой Б в которую он направлен, при условии конечно, что договора нормально составлены и фактический допуск к работе осуществляет фирма А... также у сотрудника не возникает никаких самостоятельных отношений с фирмой Б в которую он был направлен, а все отношения его с фирмой Б производны от его трудового договора (контракта) и договора между фирмами А и Б... также исходя из понятия"трудовая деятельность иностранного гражданина" им не ведется трудовая деятельность в России, а осуществляется командировка в целях исполнения договора межу фирмами А и Б (основная база: ст. 2 Закона о прав. полож иностр., ст. 15 и 16 ТК РФ и п.2 ст. 421 ГК);

Тогда следует признать, что при использовании росс-й фирмой иностранных заемных работников на временной основе (до 90 дней) не должны бы, по идее, миграц. органы от прибывающих в командировке в целях испонения договора по оказанию услуг по временному прдоставлению персонала сотрудников иностранной фирмы требовать получения разрешения на работу в России и нормы этого закона в части посвященной привлечению иностранцев к производственному процессу только при наличии у них разрешения на работу не должны распространятся на этих иностранных сотрудников временно привлеченных производственному процессу в российской организации ... кроме того ст. 13 нуждается в корректровке... как ограничивающий свободу договора...
_________________________________
Возмоно, что я где-то что-то упускаю... какой-то базовый моментик, который не позволяет мне увидеть третий концептуальный вариант...
__________________________________

Хотелось бы услышать мнение коллег по данному вопросу...

[ВадимК.]

Нашему кадровику на курсах повышения квалификации сказали, что гострабайтерам надо раз в три месяца сдавать анализы на ВИЧ. Я такой нормы не знаю. Кто в курсе?

[Dantes]

При получении гасторбайтером разрешения на работу в Росии на срок более 90 дней он обязан медкомиссию пройти... в том числе на все инфекционные заболивания анализы сдать... на ВИЧ например... но чтоб каждые 3 месяца... да еще на СПИД... это перебор... может он не так понял?

Сообщение отредактировал Dantes: 26 April 2007 - 22:19

[Dantes]

Соответственно, в свете вышеуказанного постановления, заемный труд с участием мигрантов из безвизовых стран, для такого займодателя становиться просто не выгодным, а законодатель иного не предусмотрел.
Все непросто в нашей стране с аутстафингом.

Выгодно или нет, это уже другой вопрос...

Я концептульно разобраться хочу...

Ясно, что законодатель при принятии нового миграционного законодательства заемный труд в расчет не принимал, но нормы любого закона регламинтируют общественные отношения... а отношения по заемному труду, в том числе из стран с безвизовым въездом есть... это факт... арбитражная практика не отвергающая заемный труд есть... федеральный закон на эту тему в этом году вроде собираются в Думу вносить... а вот свежей арбитражной практики о заемном труде с учетом нового миграционного законодательства пока нет...

Вот и хотелось бы разобраться с этим пробелом...

[БВА]

Добрый день коллеги.
Я не силён в этих делах, и у меня вот какой вопрос:
- мы принимаем работника (безвизовика)
-он дает нам свое разрешение на работу
- мы принимаем его на работу, заключаем договор и уведомляем все соответствующие службы.
- а в момент уведомления нам говорят – разрешение липа и в этот момент (на следующий день) к нам заваливает миграционная служба с вопросами, что и как.

С какого момента я должен заключать с ним договор и что мне делать в случае если он работает, а при подачи доков выясняется, что все его доки липа? Я как работодатель обязан проверять легальность его доков (ИМХО – НЕТ)? Что мне делать в таких случаях.
Вопрос связан с тем, что мы приняли несколько сотрудников на работу, ОК уведомили и получили ответ (ЛИПА)? Получается, что организация попала на штраф?

[newbie]

Dantes
Мое теоретическое мнение - при "займе" персонала, разрешения на работу должны получаться от имени иностранного лица, предоставляющего такой персонал - поскольку, собственно, такое лицо и является работодателем.

На практике это невозможно. Иностранному лицу без какой-либо регистрации в РФ ФМС не выдаст разрешение на привлечение иностранцев.

В реальной жизни путь наименьшего сопротивления (для иностранного юрика) - заключить фиктивные трудовые договора между работником и принимающей стороной, т.е. ввести ФМС в заблуждение относительно того, кто в действительности является работодателем. На самом деле, ФМС такая ситуация гораздо выгодней - т.к. ей проще иметь дело с российским юриком, чтобы осуществлять контрольные функции, в т.ч. привлекать к адм-й ответственности юрика, в случае нарушений. Эта конструкция влечет для принимающей стороны кучу рисков, включая: миграционные (несет ответственность за пребывание иностранцев в РФ), трудовые (поскольку признается работодателем), и налоговые (в виде отказа в уменьшении базы на прибыль на расходы по предоставлению персонала - т.к. принимающая сторона сама является работодателем, налоговая может отказать в вычете расходов по выплате вознаграждения за предоставленный персонал). Плюс еще административная нагрузка по получению разрешений, ведению бух учета по фиктивным договорам, уплата налогов и т.д. и т.п.

Правильный путь и трудоемкий для иностранного юрика путь - открытие филиала/представительства в РФ и оформление работников на такой филиал, с получением разрешений на работу. Далее - предоставление работников принимающей стороне.

Добавлено в [mergetime]1177718778[/mergetime]
PS. С "безвизовыми" не работал, изменения по ним внимательно не изучал, так что рассуждения относятся к "визовым" иностранцам.

[Dantes]

Правильный путь и трудоемкий для иностранного юрика путь - открытие филиала/представительства в РФ и оформление работников на такой филиал, с получением разрешений на работу. Далее - предоставление работников принимающей стороне.

Тогда проще создать российскую фирму и в неё оформлять этих иностранных сотрудников... а из иностранной увольнять... но смысл-то теряется...

ключем думаю к разрешению этой задачи является вопрос о возникновении трудовых отношений между иностранным сотрудником и российской фирмой в которую он напрвляетя... возникают они или нет, вот в чем вопрос?

Или же нужно широко толковать понятие "трудовая деятельность" изложенное в ст.2 закона О правовом положении иностранцев??? Тогда получается, что любой иностранный сотрудник приехавший в Россию в командировку для исполнения своих функций согласно его трудовому договору (контракту) с иностранной фирмой должен получать разрешение на работу... косвенно в пользу широкого толкования говорят исключения изложенные в статье 13.... "акредитованные журналисты", "специалисты осуществляющие монтаж и гарантийное обслуживание оборудования"... если так толковать, то вооще фигня получается... Выиграла, например, иностранная организ тендер на строительство чего-нибудь... заключила контракт... и что, чтобы направить своих иностранных сотрудников в командировку, строителей там, инженеров и т.д. для строительства объекта нужно разрешение получать на каждого на работу?

С другой стороны если внимательно читать этот закон дальше, то понятно, что при определении содержания понятия "трудовая деятельность" речь идет о двусторонних отношениях между российским работодателем-заказчиком и иностранным физическим лицом-работником/исполнителем... в ситуации же с займом специалиста за рубежом модель отношений иная...

*****************иностр. организация***************************
(2-ие гр-пр. отнош) //************ \\ (2-ие отнош. труд. хар-ра)
российск.организация*********иностранный сотрудник
*************\_________________________/*****************
************* здесь же, полагаю, самостоятельных*************
**************отношений не возникает ********************

Интересно, какую позицию суды займут?

Надо написать запросы в миграц. службу, правда, думаю, они формально отпишутся!

Сообщение отредактировал Dantes: 28 April 2007 - 17:06

[newbie]

Тогда проще создать российскую фирму и в неё оформлять этих иностранных сотрудников... а из иностранной увольнять... но смысл-то теряется...

Можно и так, но потом замучаетесь российского юрика ликвидировать. Только почему смысл теряется? Основной смысл предоставления персонала - получение свободного доступа к трудовым ресурсам, когда по тем или иным причинам работодателю не выгодно брать сотрудников в штат - обычно в связи с временным расширением производства. Организация получает доступ к таким ресурсам, и в то же время может в любой момент от них избавиться - в этом случае не применяется процедура увольнения, "принимающая" сторона всего лишь отказывается от услуг "предоставляющей" стороны в части соответствующих работников, это очень удобно.

ключем думаю к разрешению этой задачи является вопрос о возникновении трудовых отношений между иностранным сотрудником и российской фирмой в которую он напрвляетя... возникают они или нет, вот в чем вопрос?

Если признать, что такие отношения возникают, тогда действительно смысл всей схемы теряется.

[Dantes]

Смысл теряется потому, что:
1) минимум 3 недели работник и "Пользователь" должен ждать оформления всех документов;
2) возникает вопрос с ограниченными сроками командировки в другой субъект
3) не исключает вероятности наложения миграционной службой санкций на "Пользователя" и не дает гарантированного "отбития" в суде, так как разрешение выдано на "Провайдера"
4) Опять же, возникают ли трудовые отношения у работника с "Пользователем? Если нет, то почему не предоставлять сразу из-за рубежа, ведь это проще и не надо ничего городить?

ИМХО, если признать, что трудовые отношения не возникают, то разрешение на работу не нужно. Где я ошибаюсь?

[tatucci]

Я чё-то не понимаю? Предприятие, при наличии у работника-иностранца разрешения на работу, миграц. карточки, должно лишь уведомить территориалку (ФМС) о принятии такого работника на работу. Так? Теперь вопрос: какого... налоговая требует с предприятия квоту? разрешение-то ему дали, следовательно он "вписался" в квоту чудненько? Их аргумент(цитата): "А нам плевать, давайте квоту и всё!"....
Это мне к какому доктору ?

[NVV]

Трудовых мигрантов в России заставят учить русский язык

[VicKlic]

Привет народ!
Перерыла весь Инет в поисках формы уведомления в ФМС!
Нашла только Российской газете в форме jpg С этим безобразием работать категорически нельзя!!
Убила 2 часа сделала форму сама в Excel
(Только чей-то не выхродит у меня ее к посту прикрепить )
Но самое смешное , когда я притащилась в ФМС, милая девушка в погонах сказала, что эти уведомления им...не нужны? Это я чего...Это мне куда??? Мне одной так повезло?

[ksunka]

воспользуйтесь клавишей поиск - только вчера отвечала а подобный вопрос