Сообщений в теме: 229

[Nique]

Nique
сорри, никак не доберусь до архивного диска...

Спасибо, я по-прежнем жду
Налоговая продлила сроки рассмотрения материалов проверки, подготовится время есть

[gravicapa]

Почитал, полностью одобряю ФАС МО.
Удивила и позиция истца, который вообще не заикался о возможной "незаключенности" (даже в качестве запасного варианта), и то, как долго мучились АСМ и 9-й ААС с этим делом, да так и не вынесли правильного решения.

+1

Полностью поддерживаю.

[maga746]

Из постановления ФАС МО от 26.02.2009 г. № КГ-А40/676-09-П, также следует, что обжалуемое доп.соглашение от 2000 года в 2005 году было зарегистрированно в ФРС. для сдачи документов для регистрации в ФРС требуюся доверенности на представителей, соответственно полномочий у лица подавшего документы на регистацию от имени истца не было.
Вот еще один возможный путь - обжаловать регистрационные действия или сам факт регистрации.

ФАС МО от 26.02.2009 г. № КГ-А40/676-09-П в своем постановлении указал
"При этом следует отметить, что при подписании Дополнительного соглашения простая письменная форма сделки соблюдена."

При этом Закон требует соблюдение простой письменной формы между СТОРОНАМИ сделки!, а не просто, чтобы такая бумажка была и не важно кем она подписана.

Сам ФАС МО ссылается на экспертизы из которых следует, что Истец сделку (Доп.соглашение) не подписывал.

Тогда вопрос: простая письменная форма соблюдена между кем? Ответчиком и неизвестным лицом?

При этом сам ФАС выше указывает: Дополнительное к договору аренды не может быть признано заключенным от имени истца.

В остатке имеем: сделка оспоримая, как указал суд первой инстанции, срок исковой давности истек и применен, и в соответствии со ст.183 ГК РФ истец её признал и одобрял.
При этом ФАС указал, что дополнение не совершенно от имени и в интересах лица, но это не повлияло на правильность решеня суда превой инстанции.

По моему мнению ОЧЕНЬ противоречивое постановление и решение.

Суду следовало отказать в иске по 168 ст. ГК РФ, т.к. истцом выбран ненадлежащий способ защиты:
Сделки нет, а истец пытается признать ее недействительной (ничтожной), более того ст. 12 ГК РФ для ничтожных сделок придусматривает только применение последствий ничтожной сделки, а не признание ее таковой...

Доклад закончил.

[Wzhik]

maga746

для сдачи документов для регистрации в ФРС требуюся доверенности на представителей, соответственно полномочий у лица подавшего документы на регистацию от имени истца не было.

При регистрации договора аренды достаточно заявление только одной из сторон. Соответственно регистрация производилась только по заявлению одного ответчика или неуполномоченного представителя истца. Иначе суд применил бы ст. 183 ГК.

Тогда вопрос: простая письменная форма соблюдена между кем? Ответчиком и неизвестным лицом?

Да

В остатке имеем: сделка оспоримая, как указал суд первой инстанции, срок исковой давности истек и применен, и в соответствии со ст.183 ГК РФ истец её признал и одобрял.

У попа была собака...

Суду следовало отказать в иске по 168 ст. ГК РФ, т.к. истцом выбран ненадлежащий способ защиты:
Сделки нет, а истец пытается признать ее недействительной (ничтожной), более того ст. 12 ГК РФ для ничтожных сделок придусматривает только применение последствий ничтожной сделки, а не признание ее таковой...

Так ФАС это и сделал, недвусмысленно намекнув, что незаключённый договор ("сделки нет") не может быть признан недействительным.

более того ст. 12 ГК РФ для ничтожных сделок придусматривает только применение последствий ничтожной сделки, а не признание ее таковой...

ВС и ВАС так не считают (См. Постановление Пленумов о применении Первой части ГК)

Сообщение отредактировал Wzhik: 05 March 2009 - 22:19

[maga746]

Wzhik

При регистрации договора аренды достаточно заявление только одной из сторон.

Мне кажется, что вы ошибаетесь по ФРС по Москве:
http://www.mosregist...no_life_020.asp
Примерный перечень правоустанавливающих документов, представляемых при государственной регистрации договоров аренды:
Договор аренды.
Решение полномочных органов организаций-участников договора о его заключении (если такое решение необходимо в соответствии с уставом организации или действующим законодательством).
Акт приема-передачи объекта (в случае, если он является неотъемлемой частью договора).
(дальше углубляться не стал...)

Цитата
Суду следовало отказать в иске по 168 ст. ГК РФ, т.к. истцом выбран ненадлежащий способ защиты:
Сделки нет, а истец пытается признать ее недействительной (ничтожной), более того ст. 12 ГК РФ для ничтожных сделок придусматривает только применение последствий ничтожной сделки, а не признание ее таковой...

Так ФАС это и сделал, недвусмысленно намекнув, что незаключённый договор ("сделки нет") не может быть признан недействительным.

Нет, это не так! ФАС оставил в силе решение суда 1-ой инстанции, который решил:
сделка есть и она оспоримая, срок исковой давности истек и применен, и в соответствии со ст.183 ГК РФ истец её признал и одобрял.

В противном же случае, ФАС вернул дело в 1-ую инстанцию и указал бы, что истцу следует уточнить исковые требования, или суду отказать в иске.

А теперь для истца страшная вещь - преюдиция: сделка была и есть,т.к. оспоримая, сроки на обжалование прошли, суд их применил + истец одобрял...

ФАС МО от 26.02.2009 г. № КГ-А40/676-09-П в своем постановлении указал:

1. Доп.соглашение к договору аренды не может быть признано заключенным от имени истца. (т.е. Сторона сделку не подписывала)

2. При этом следует отметить, что при подписании Дополнительного соглашения простая письменная форма сделки соблюдена. (подразумевается Сторонами сделки, а не не пойми кем и вААбще, этож не богодельня а суд кассационной инстанции).

Это что за бред? И это трое профессиональных судей?
Удивляет, что есть люди, которые поддерживают такие необоснованные и противоречашие решения ФАС МО.

Цитата
более того ст. 12 ГК РФ для ничтожных сделок придусматривает только применение последствий ничтожной сделки, а не признание ее таковой...

ВС и ВАС так не считают (См. Постановление Пленумов о применении Первой части ГК)

читал, по памяти: Да, просить признать ничтожной можно, но приэтом надо просить и последствия применить, если последствия истец не просит, то суд сам применяет их (ВАЖНО - применение последствий для ничтожных сделок).

А здесь послдствия применить невозможно, т.к. сделки нет, вот в чем смысл, поэтому ФАС и мог завернуть на новую орбиту, а он не разобрался и все еще более запутал, а теперь- это ПРАКТИКА, для нижестоящих.

Доклад закончил.

Сообщение отредактировал maga746: 06 March 2009 - 05:07

[gravicapa]

Мне кажется, что вы ошибаетесь по ФРС по Москве:
http://www.mosregist...no_life_020.asp
Примерный перечень правоустанавливающих документов, представляемых при государственной регистрации договоров аренды:
Договор аренды.
Решение полномочных органов организаций-участников договора о его заключении (если такое решение необходимо в соответствии с уставом организации или действующим законодательством).
Акт приема-передачи объекта (в случае, если он является неотъемлемой частью договора).
(дальше углубляться не стал...)

Ошибаетесь. В соответствии со ст.ст. 17, 26, п.2 ст. 13 Федерального закона «О регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним», а также п. 11, 16 Инструкции о порядке государственной регистрации договоров аренды недвижимого имущества (утвержденной приказом МЮ РФ № 135 от 06.08.2004 г. «Об утверждении инструкции о порядке государственной регистрации договоров аренды недвижимого имущества») с заявлением о государственной регистрации договора аренды недвижимого может обращаться одна из сторон договора аренды недвижимого имущества. В случае, если договор аренды регистрируется не по заявлению правообладателя (арендодателя), то в срок не более пяти рабочих дней со дня проведения государственной регистрации он должен быть письменно уведомлен о проведенной государственного регистрации.

А теперь для истца страшная вещь - преюдиция: сделка была и есть,т.к. оспоримая, сроки на обжалование прошли, суд их применил + истец одобрял...

Не переживайте так на счет истца, прям удивляете! Там не детки малые в суды ходили, знали на что шли.

Добавлено немного позже:

А здесь послдствия применить невозможно, т.к. сделки нет, вот в чем смысл, поэтому ФАС и мог завернуть на новую орбиту, а он не разобрался и все еще более запутал, а теперь- это ПРАКТИКА, для нижестоящих.

а вы обратили внимание, что в начале постановления указывается, что ФАС МО уже отправлял на новое рассмотрение?
Никто ничего не напутал... путались первая и вторая инстанции.

Добавлено немного позже:

Да, просить признать ничтожной можно, но приэтом надо просить и последствия применить, если последствия истец не просит, то суд сам применяет их (ВАЖНО - применение последствий для ничтожных сделок).

а какие последствия здесь применять собираетесь? Спор шел не об основной сделке, а об дополнительном соглашении к договору. А недействительность доп.соглашения не влечет недействительность договора.

[maga746]

gravicapa

а какие последствия здесь применять собираетесь?

вы же сами ответили на свой вопрос моей цитатой:

Цитата
А здесь послдствия применить невозможно, т.к. сделки нет,

Не переживайте так на счет истца, прям удивляете! Там не детки малые в суды ходили, знали на что шли.

Согласен. Но суд то должен был бред мальчиков отсечь и далее по закону, а не создавать Практику по бреду.

а вы обратили внимание, что в начале постановления указывается, что ФАС МО уже отправлял на новое рассмотрение?

Да, конечно, но ограничений на отмену и направление на новую орбиту нет, есть только Законность и Обоснованность решения и теперь еще принцип определенности

путались первая и вторая инстанции

На то и щука в пруду, чтоб карась не дремал... Под щукой подразумеваю ФАС, так должна строиться система - чем выше инстанция, тем профессиональнее судьи и учат нижестоящие инстанции Думать, прежде чем решение принимать, но у нас, к сожалению по разному бывает.

[maga746]

gravicapa

Цитата:
Ошибаетесь. ...с заявлением о государственной регистрации договора аренды недвижимого может обращаться одна из сторон договора аренды...

я обратил ваше внимание на ПЕРЕЧЕНЬ документов, как минимум надо предоставлять: Решение полномочных органов организаций-участников договора о его заключении + полномочия подписавшИХ, а не просто принести Доп.соглашение с заявлением от ОДНОЙ стороны зарегистрировать, при том что договор был зарегистрирован 5 лет назад... Подать то может одна сторона, но комплекты по ДВУМ Сторонам сделки (доп.соглашения). Иначе сомневаюсь очень, что зарегистрируют

+ Другой вопрос дошло ли уведомление от ФРС истцу...

Сообщение отредактировал maga746: 06 March 2009 - 16:28

[gravicapa]

Подать то может одна сторона, но комплекты по ДВУМ Сторонам сделки (доп.соглашения). Иначе сомневаюсь очень, что зарегистрируют smile.gif

По-прежнему не вижу проблему. Комплекты документов уже были сформированы.

Но суд то должен был бред мальчиков отсечь

н-да? не часто так бывает, к сожалению.

[maga746]

gravicapa

Комплекты документов уже были сформированы.

Когда вы имеете ввиду? первая регистрация в 2000г, а доп.согл. зарегистрированно в 2005 г.

Эта пометка (регистрация в ФРС) обозначалась как еще один возможный путь обжалования. Т.е. можно было покопаться в правоустанавливающих документах, которые ответчик подавал при регистрации

[Wzhik]

2. При этом следует отметить, что при подписании Дополнительного соглашения простая письменная форма сделки соблюдена. (подразумевается Сторонами сделки, а не не пойми кем и вААбще, этож не богодельня а суд кассационной инстанции).

Это что за бред? И это трое профессиональных судей?
Удивляет, что есть люди, которые поддерживают такие необоснованные и противоречашие решения ФАС МО.

maga746
Не понимаю чему Вы возмущаетесь. Или хотите вернуться в 90-е годы, когда каждая вторая сделка признавалась недействительной со ссылкой на ст. 160 ГК?

Сообщение отредактировал Wzhik: 07 March 2009 - 18:23

[kan]

Wzhik

Почитал, полностью одобряю ФАС МО.
Удивила и позиция истца, который вообще не заикался о возможной "незаключенности" (даже в качестве запасного варианта), и то, как долго мучились АСМ и 9-й ААС с этим делом, да так и не вынесли правильного решения.

+100

maga746
При чтении указанного постановления следует разделять изложенное в описательной и мотивировочной части, тогда никаких противоречий не возникает...

Сообщение отредактировал kan: 08 March 2009 - 16:37

[kan]

Nique
подборку не нашел
бросьте в личку мыло скину текст надзорки с анализом судебной практики по делу аналогичному вашему

Сообщение отредактировал kan: 08 March 2009 - 16:56

[maga746]

Wzhik
kan

1. Из мотивировочной части постановления ФАС МО:
абз.3, стр. 6: Доп.соглашение к договору аренды не может быть признано заключенным от имени истца. (т.е. Сторона-истец сделку не подписывала)
абз. 5, стр. 6: При этом следует отметить, что при подписании Доп.соглашения простая письменная форма сделки соблюдена. (подразумевается Сторонами сделки, в т.ч. истцом).

Вы эти два обзаца мотивировочной части СОВМЕСНО прокомментируйте, пожалуйста, для меня, мож я чё не понимаю

2. Я был и остаюсь согласен с решение ФАС, что 168 ГК здесь не может быть применена.
Но и не может быть оставленно в силе решение суда первой инстанции, как сделал это ФАС.

Или Вы действительно считаете, что решение суда первой инстанции законно?

Сообщение отредактировал maga746: 08 March 2009 - 18:04

[Wzhik]

Или Вы действительно считаете, что решение суда первой инстанции законно?

Незаконна мотивировочная часть решения. Резолютивная законна. Просто ФАС пошёл на компромисс и не стал изменять решение в части мотивировки, а ограничился указанием на ошибочность некоторых выводов. Тем более, что истцу должно быть достаточно и этого.

[maga746]

Wzhik

Незаконна мотивировочная часть решения. Резолютивная законна. Просто ФАС пошёл на компромисс

А я думал здесь на юр.форуме мы ПРАВО аргументированно обсуждаем, а не "незаконно-законный компромис"

Тем более, что истцу должно быть достаточно и этого.

попадет истец на таких же компромисных судей, и будет еще одно компромисное решение, а из них судбная ПРАКТИКА..., куда уже попадет кто-нибудь из нас.
если это решение ФАС МО вызывает столько восторга (+1,+100...), то кесареву кесарево...
Для себя тему обсуждения данного постановления ФАС МО закрыл, решения своего не изменил. Всем спасибо.

[gravicapa]

Незаконна мотивировочная часть решения. Резолютивная законна. Просто ФАС пошёл на компромисс и не стал изменять решение в части мотивировки, а ограничился указанием на ошибочность некоторых выводов. Тем более, что истцу должно быть достаточно и этого.

ФАС исключил одну фразу из мотивировки, однако оспоримость сделки оставил и отказ в иске связи с пропуском истцом сроков исковой давности тоже...так что никаких компромиссов, истец в сад!...

[vicktor]

подыму тему, чтоб не затерялась.

[Platosha]

Прочитал внимательно и вдумчиво, но только одного не понял Святослав считает такую сделку недействительной=незаключенной или же именно недействительной, а не незаключенной?

[ingenue]

А что в случае, если в договоре не живые печать и подпись руководителя, а картинка (электронная) печати и подписи, стороны обменялись только последней страницей, сделка выполнена, оплата произведена, но возникли разногласия по сумме сделки, прописанной на первой странице данного договора, так как она не идентична?

[Святослав]

Platosha, Святослав считает такую сделку

именно недействительной, а не незаключенной

[не сын юриста]

Не знаю насколько в тему, но:
Статья 402. Ответственность должника за своих работников

Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Если стоит печать, значит работники делали.... в противном случае фальсификация доказательств.

Добавлено немного позже:
кроме того со 174 ст. определитесь.... в каком случае и кто может подавать...

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 01 June 2009 - 14:38

[Platosha]

Святослав

[BenderRadrigez]

kuvshinovnn

Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника

Я конечно извиняюсь, но право подписывать догоовр у работников есть? А в суде кто докажет,что манагер Иванов все это сделал?

разногласия по сумме сделки, прописанной на первой странице данного договора, так как она не идентична

т.е. суммы разнятся в Вашем договоре и договре контрагента?
Вообще каждую страницу договора подписывать нужно

[ingenue]

А что в случае, если в договоре не живые печать и подпись руководителя, а картинка (электронная) печати и подписи, стороны обменялись только последней страницей, сделка выполнена, оплата произведена, но возникли разногласия по сумме сделки, прописанной на первой странице данного договора, так как она не идентична?

kuvshinovnn

разногласия по сумме сделки, прописанной на первой странице данного договора, так как она не идентична

т.е. суммы разнятся в Вашем договоре и договре контрагента?
Вообще каждую страницу договора подписывать нужно

Да, именно так. Каждая страница не подписывалась. Только последняя, причем на ней не оригинал подписи и печати, а картинка с печати и подписи.

Сообщение отредактировал ingenue: 01 June 2009 - 20:17