Сообщений в теме: 157

[vbif]

Ссылаемся на ст. 21 и ст.14, как имеющие ввиду разные основания изменения долей.

удивительно...
а почему?
в 14 вообще нет ничего про основание...да это и не важно ибо основание изменения размера в любом случае сделка...
поэтому мне очень бы хотелось вас понять но не получается...

вот это какая то очень странная для моего понимания гипотеза...

перераспределение долей (как я написал в первом посте) в результате волевых действий. А статья 21 рассматривает перераспределение долей в результате особого случая. И вот этого особого случая в Уставе не предусмотрено.

выб не могли писать общепринятыми юридическими дифинициями?
что значит в результате волевых действий? т.е. по сделке? да?
а что в таком случае означает

перераспределение долей в результате особого случая

???
что это за юридический факт такой..."особый случай"...
или вы считаете что принятие наследства не является волевым действием? т.е. сделкой? а если является то тогда вообще не понимаю о чем вы...

[Extreme]

vbif

или вы считаете что принятие наследства не является волевым действием?

Естественно, является. Но суть в том, что этот случай отдельно прописан в законе.
Ст 14 говорит

Уставом общества может быть ограничена возможность изменения соотношения долей участников общества.

Ст 21 говорит

Доли в уставном капитале общества переходят к наследникам граждан

Уставом общества может быть предусмотрено, что переход и распределение доли, установленные абзацами первым и вторым настоящего пункта, допускаются только с согласия остальных участников общества.

После смерти одного из участников возникает вопрос о том, что делать с его долей, поскольку он уже не участник. Ответ в ст. 21. Доля переходит к наследнику. Но вместе с тем, такой переход может быть поставлен в зависимость от согласия других участников.

[vbif]

Ответ в ст. 21. Доля переходит к наследнику. Но вместе с тем, такой переход может быть поставлен в зависимость от согласия других участников.

и/или при этом

Уставом общества может быть ограничена возможность изменения соотношения долей участников общества.

....

и мы возвращаемся к первому посту этого обсуждения.

[АнатолийК]

vbif
...хвала вашему терпению...

[Extreme]

vbif
Я и так и так пытаюсь Вам объяснить, что автор темы указал именно на ст. 14, (если вернуться к первому посту), но в его случае она не применима, поскольку в Уставе должно быть конкретное указание именно на случай с наследством.
Для ясности - как на Ваш взгляд соотносится ст. 14 со ст. 21.
Для каких случаев ч. 3 ст. 14, а для каких ч.7 ст. 21?

[vbif]

в Уставе должно быть конкретное указание именно на случай с наследством.

не вижу оснований для такого утверждения.
ограничения в ст. 14, по крайней мере в той формулировке в которой они изложены в законе, универсальны и распрстроняются на случаи изменения соотношения долей по любым основаниям.


Добавлено в [mergetime]1190207736[/mergetime]

Для ясности - как на Ваш взгляд соотносится ст. 14 со ст. 21.

так и соотносится...как ст. 14 и ст. 21...
а вы другого мнения придерживаетесь?

Для каких случаев ч. 3 ст. 14, а для каких ч.7 ст. 21?

ст. 14 для случаев ЛЮБОГО изменения соотношения долей...
ч. 7 ст. 21 - для случаев прямо в ней описаных...

[Дикий Гу]

ГК РФ
«Статья 89. Учредительные документы общества с ограниченной ответственностью
2. Учредительные документы общества с ограниченной ответственностью должны содержать …условия … о размере долей каждого из участников…».

ОСУ принимает решение о внесении изменений, а собственно изменения в устав вносит юрлицо, то есть обязанность внести изменения в устав (например, на основании решения ОСУ) лежит на юрлице.

а коли на юрлице, то ст. 12 ГК исполнение обязанности в натуре.

Добавлено в [mergetime]1190208215[/mergetime]
Extreme
имхо, Уставом (несмотря на отсылочные положения закона к Уставу), нельзя регулитровать вопросы наследственного права, поскольку ГК четко указано, что эти вопросы могут быть урегулированы федеральным законом или иным правовым актом. Сомневаюсь, что Устав - иной правовой акт.

[Дикий Гу]

Устав - не "иной правовой акт" поэтому им нельзя регулировать вопросы наследства даже в случае, когда закон ссылается на устав. (например практика применения ст. 168 и ст. 174:
ВАС № 9
"
6. В правоотношениях с участием юридических лиц судам надлежит иметь в виду, что статья 174 ГК РФ может применяться в тех случаях, когда полномочия органа юридического лица определенно ограничены учредительными документами последнего.
Наличие указанных ограничений, установленных в других документах, не являющихся учредительными, не может являться основанием для применения данной статьи."

если же полномочия ограничены "иным правовым актом", то применяется 168-я статья.
то есть устав - НЕ иной правовой акт.

[zh2lm]

Из обсуждения вытекают 2 казуса.
1. Возможно ли перераспределение долей в результате перехода доли по наслдству др. участнику, если устав ограничивает перераспределение? Мой ответ да.
2. Как внести изменения в учдоки связанные с измен. долей, если др.участники не участвуют в ОСУ или голосуют против? Здесь не важно наследование, купля-продажа или иное основание перехода доли. ИМХО ст.304 ГК.

[Зимогор]

Из обсуждения вытекают 2 казуса.
1. Возможно ли перераспределение долей в результате перехода доли по наслдству др. участнику, если устав ограничивает перераспределение? Мой ответ да.
2. Как внести изменения в учдоки связанные с измен. долей, если др.участники не участвуют в ОСУ или голосуют против? Здесь не важно наследование, купля-продажа или иное основание перехода доли. ИМХО ст.304 ГК.

Я бы добавил по 1: В том случае, если уставом не предусмотрено получение согласия остальных участников на переход доли по наследству.
по 2: В судебном порядке, используя соотношения ст.ст. 12 (посл. абз.п.2), 14 и 21 Закона и ст. 1176 ГК.

[zh2lm]

По п.1 - акцепт.
По п.2 - почему посл. абз. п.2 ст.12? Абз.6 - сведения о размере и номинальной стоимости долей каждого участника. Т.е. Общество обязано привести свои учдоки в соответствие с изменивщейся долей участника. Согласно п.1, 2 ст.35 ИО обязан созвать внеочередное собрание с этой целью.

[Зимогор]

почему посл. абз. п.2 ст.12?

Потому, что ежеле считать, что в соответствии с п.3 ст.14 и корреспондирующей ему норме устава можно ограничить переход и изменение соотношения долей на основании п.7 ст.21, при условии, что согласие участников на такой переход доли уставом не предусмотрено, то тогда такое ограничение устава, в части изменения соотношения долей на основании перехода по наследству, будет противоречить и п.7 ст.21 и п.6 ст. 93, ст. 1176 ГК, которые не предполагают иных ограничений на переход права по наследству, кроме возможного получения согласия остальных участников.

[Дикий Гу]

а 1176-я здесь применима? ведь там речь о появлении новых участников, а не перераспределении долей между существующими.

кстати, мега"Гы"
"3. В состав наследства участника акционерного общества входят принадлежавшие ему акции. Наследники, к которым перешли эти акции, становятся участниками акционерного общества."

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 20 September 2007 - 12:03

[Зимогор]

а 1176-я здесь применима? ведь там речь о появлении новых участников, а не перераспределении долей между существующими.

А почему нет? Ведь наследник приобретает долю на основании правового механизма, установленного законом а не уч.доками, который не содержит не каких иных ограничений, кроме согласия остальных участников.

[Дикий Гу]

А почему нет? Ведь наследник приобретает долю на основании правового механизма, установленного законом а не уч.доками, который не содержит не каких иных ограничений, кроме согласия остальных участников.

потому что в 1176 ни звука об изменении соотнощения долей, а в теме ни звука о согласии на приобретение доли в порядке наследования.
чтобы вступить в наследование согласия участнику не нужно, уставом установлено что соотношение не может быть изменено.
этот вопрос (сохранение соотношения, а не вступление в наследство) в ст. 1176 никак не обыгрывается.

[Botya]

Учитывая споры в начале темы о праве на долю и праве из долю, попробую предложить следующий вариант ответа на вопрос

что случится с долей А (отца) ? Получит ли ее сын - если "да", то как,

Идея в том, чтобы вывести долю на третье лицо до вступления единственного сына и наследника заводов, газет, пароходов в наследство.

1. С открытием наследства 1173 ГК РФ нотариус по заявлению единственного наследника привлекает доверительного управляющего для того, чтобы управлять в том числе и долей в ООО.
2. Таким доверительным управляющим вполне может стать, нечужое единственному наследнику лицо, знакомое с содержанием Устава ООО-шки.
3. ГК по общему правилу не запрещает доверительному управляющему совершение сделок по распоряжению имуществом, переданным в управление (исключения: недвижимость и ценные бумаги, которые в рассматриваемом казусе отсутствуют).
4. Что мешает управляющему распорядится долей в ООО-шке в интересах единственного наследника, который хоть и принял наследство, но не вступил в него? Кто может спорить по действиям Д.У. и чего добьется, если выгодоприобретатель доволен?






Добавлено в [mergetime]1190475427[/mergetime]
З.Ы. Идея сыровата и навеяна беглым прочтением темы, но навскидку серьезных нарушений закона в ее реализации пока не вижу, хотя признаюсь, что в в нотариальных нормативных актах в связи с наличием п. 6 ст. 1171 не рылся.

[Зимогор]

[quote name='Дикий Гу' date='21.09.2007 - 22:48']
[/quote]потому что в 1176 ни звука об изменении соотнощения долей, а в теме ни звука о согласии на приобретение доли в порядке наследования.
[/quote]
Вот и я, о том же: закон не содержит не каких ограничений, связанных с изменением соотношения долей, поэтому ограничительные положения устава, в этой части не могут быть применимы, поскольку будут противоречить закону.

[Зимогор]

1. С открытием наследства 1173 ГК РФ нотариус по заявлению единственного наследника привлекает доверительного управляющего для того, чтобы управлять в том числе и долей в ООО.
2. Таким доверительным управляющим вполне может стать, нечужое единственному наследнику лицо, знакомое с содержанием Устава ООО-шки.
3. ГК по общему правилу не запрещает доверительному управляющему совершение сделок по распоряжению имуществом, переданным в управление (исключения: недвижимость и ценные бумаги, которые в рассматриваемом казусе отсутствуют).
4. Что мешает управляющему распорядится долей в ООО-шке в интересах единственного наследника, который хоть и принял наследство, но не вступил в него? Кто может спорить по действиям Д.У. и чего добьется, если выгодоприобретатель доволен?

Да, идея действительно не плохая - как вариант!

[vbif]

Botya

Идея в том, чтобы вывести долю на третье лицо до вступления единственного сына и наследника заводов, газет, пароходов в наследство

вы опять про "техи"...

ну представте что не было управляющего и ВСЕ наследство уже принято и свидетельство получено на руки.

[Botya]

ну представте что не было управляющего и ВСЕ наследство уже принято и свидетельство получено на руки.

В этой ситуации мне кажется, что долю все равно надо выводить на третье лицо (если не учитывать Светлячок). В вопросе о праве на долю и праве из доле, я придерживаюсь т.з., озвученной Вами в начале темы.

[Дикий Гу]

ну назначат они управление и что наследника не будет или он не получит долю меняющую соотношение долей?
управление не исключает появления наследника, а после такого появления, управляющий должен будет в первую очередь озаботится изменением устава, как лицо блюдущее интересы выгодоприобретателя и учредителя управления.
и, кстати, если наследник покамест не известен или не вступил в наследство каким образом он сможет определить управляющего? учредитель управления то - нотариус.

это
"..который хоть и принял наследство, но не вступил в него?.."

вообще непонятно, как можно принять наследство, но не вступить в него?
после принятия наследства наследник приобретает это наследство.

[Botya]

Дикий Гу

вообще непонятно, как можно принять наследство, но не вступить в него? после принятия наследства наследник приобретает это наследство.

Чего "непонятного"? Эти вопросы доступно рассказывают, тем кто не читает учебники и нормативные акты, на четвертом - пятом курсах (в зависимости от программы ВУЗа). В моем случае это было на четвертом.

если наследник ... не вступил в наследство каким образом он сможет определить управляющего? учредитель управления то - нотариус

Когда наследник вступит в наследство управляющий, по крайней мере в рамках ст. 1171, уже не нужен.

[Дикий Гу]

"Чего "непонятного"? Эти вопросы доступно рассказывают, тем кто не читает учебники и нормативные акты, на четвертом - пятом курсах (в зависимости от программы ВУЗа). В моем случае это было на четвертом."
все равно нипанятна. какие учебники, я чтю Шершеневича, и чего-то не обнаружил там "принял но не вступил поэтому последствия..."
"принять, но не вступить" может касаться вещей (наследство принял во владение не вступил), как это может касаться доли где нет владения, нипанятна.
после принятия, вступление во владение уже значения особого не имеет (и без вступления получил наследство), то есть опять нипанятна.

"Когда наследник вступит в наследство управляющий, по крайней мере в рамках ст. 1171, уже не нужен."
и это нипанятна, с чего вдруг, а ежели он вступил находясь на Северном Полюсе в Антарктиде?
ну да ладно, раз я неуч, пачитаю пока креативы Шершеневича и прочих чтоб стать учем.

[Botya]

чтю Шершеневича

А что именно из оного по тематике вопроса?

[Дикий Гу]

Шершеневич Г. Ф.
Учебник русского гражданского права
Москва, издание Бр. Башмаковых, 1911 г.

§ 70. Принятие наследства и отречение от него