Сообщений в теме: 178

[Filaret]

введение даже такой кривой апелляции должно улучшить хоть немного качество правосудия

За счет каких человеческих ресурсов? Вы же видите, что происходит в той же Москве весь этот год - судьи из районных судов массово назначаются на подкрепление в МГС, а в районные суды массово назначаются мировые. Апелляция теперь будет косячить на лево и на право. Если кассация не заработает нормально, то это все превратится в полный...

[vicktor]

Апелляция должна привести к тому, что затраты времении на рассмотрение дела в сравненни с нынешней кассацией существенно возрастут. До мозга судей будет больше доходить инфы о деле, обстоятельствах, доказательствах и доводах. С др стороны - похоже нет надлежащего кадрово-материального обеспечения. Коллапса мгс никто не допустит, а выход - штамповка. Так как времени на дело все равно будет уходить много больше,Чем сегодня , вообще может стать еще хуже.

Сообщение отредактировал vicktor: 11 November 2011 - 17:05

[NVV]

Findirector, vicktor, Filaret
А почему никто из вас не ратует за повышение независимости и компетентности (квалификации) судей?

чтобы сторожить сторожей нужны суперсторожа

Не-а, достаточно просто знать матчасть

Сообщение отредактировал NVV: 14 November 2011 - 03:14

[U'nik]

Findirector, vicktor, FilaretА почему никто из вас не ратует за повышение независимости и компетентности (квалификации) судей?

Я не они, но по моему личному мнению, у подавляющего большинства судей проблем с компетентностью нет.
У них проблемы с объективностью и моралью, а это в рамках самой системы не лечится.

[NVV]

у подавляющего большинства судей проблем с компетентностью нет

А с независимостью?

У них проблемы с объективностью и моралью

И какое отношение сие имеет к "справедливому и публичному разбирательству дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона"?

[U'nik]

у подавляющего большинства судей проблем с компетентностью нет

А с независимостью?

Никаких проблем, она им не нужна. Зачем?

У них проблемы с объективностью и моралью

И какое отношение сие имеет к "справедливому и публичному разбирательству дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона"?

Никакого. Я уже понял, что вынесенное в точном соответствии с положенными процедурами решение, по мнению ЕСПЧ, КС и прочих, соответствующее право не нарушает, какая бы ахинея в нем ни была написана.

[протон]

У них проблемы с объективностью и моралью

И какое отношение сие имеет к "справедливому и публичному разбирательству дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона"?

Объективность - самое прямое. Часть 1 ст.67 ГПК РФ.

Я уже понял, что вынесенное в точном соответствии с положенными процедурами решение, по мнению ЕСПЧ, КС и прочих, соответствующее право не нарушает, какая бы ахинея в нем ни была написана.

А вообще, Вы правы.

[NVV]

Никаких проблем

А если без флуда?

по мнению ЕСПЧ

Может приведёте здесь пример ТАКОГО решения ЕСПЧ?

Объективность

Дык может объясните: каким образом у ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимого и беспристрастного суда, созданного на основании закона, могут возникать проблемы с объективностью?

[протон]

Дык может объясните: каким образом у ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимого и беспристрастного суда, созданного на основании закона, могут возникать проблемы с объективностью?

А Вам не кажется, что у ОБЪЕКТИВНОГО судьи тоже нет проблем с независимостью и беспристрастностью. Эти понятия, с высокой точки зрения, которую Вы подчёркиваете, выделяя "действительно" большими буквами, практически эквивалентны. Только независимость судей - это внешнее по отношению к судье судоустройство в государстве в общем, которое тем не менее может иметь локальное ограничение для конкретного судьи и в конкретном суде. А объективность, качество сугубо субъективное, для конкретного судьи независимо от внешнего судоустройства. Понятно, что при отсутствии правильного внешнего судоустройства и зависимости судьи ему либо не быть объективным, либо он долго не проработает на должности. Тем не менее, каждый отвечает за свои поступки персонально. А о беспристрастности и говорить нечего, настолько она тесно связана с объективностью.

[NVV]

протон
Т.е. Вы таки согласны, что у ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимого и беспристрастного суда, созданного на основании закона, НЕ может быть проблем с объективностью?

[U'nik]

Проблема в том, что закон, как описание формальных правил и процедур, может обеспечить только формальную независимость.
Объективность и беспристрастность никаким законом обеспечить нельзя. Да и зависимость бывает разная.
Поэтому к попыткам что-то изменить в судебной системе изменениями процедур отношусь крайне скептически, как к явлениям сродни квартету из басни.

[протон]

Т.е. Вы таки согласны, что у ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимого и беспристрастного суда, созданного на основании закона, НЕ может быть проблем с объективностью?

С одной стороны Вы пытаетесь принудить меня сказать масло масленое, опять написАв "действительно" с нажатым шифт
Как Вы добьётесь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимого и беспристрастного суда осуществлением формальных процедур?

[NVV]

формальную независимость

А Вам какую независимость надобно?

Объективность и беспристрастность никаким законом обеспечить нельзя

Серьёзно? Тогда зачем, например, в ГПК статьи 16 и 17?

зависимость бывает разная

Т.е. Вам известна "полезная" зависимость? Поделитесь.

Вы пытаетесь принудить меня сказать масло масленое

Судя по тому, как Вы отчаянно этому сопротивляетесь, не такое уж оно для Вас "масленое"

Как Вы добьётесь

Также как во всех правовых государствах этого добились...

[U'nik]

А Вам какую независимость надобно?

Практическую.

Серьёзно? Тогда зачем, например, в ГПК статьи 16 и 17?

Хороший вопрос. А они работают? Можете привести реальный пример?
Например, по п.3 ст. 16, "судья не может рассматривать дело и подлежит отводу, если он... лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела либо имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнение в его объективности и беспристрастности".

Пример из жизни. Рассматривается дело, касающееся многоквартирного жилого дома, долевое строительство. Проблема в том, что часть дольщиков перед завершением строительства была лишена прав, вместо них в списках появились какие-то левые люди, очень мутным путем, а вычеркнутым дольщикам предлагают просто забрать деньги даже без компенсации инфляции за несколько лет строительства.
В ходе разбирательства неожиданно выясняю, что из четырех этих мутных новичков двое являются однофамильцами судей районного суда, где рассматривается дело, а конкретно непосредственно женой и дочерью. Дело, конечно, рассматривают не эти судьи, но тем не менее.

Как вы думаете, сколько у меня шансов доказать, что эти обстоятельства вызывают сомнение в объективности и беспристрастности состава данного суда и дело надо передать в другой район хотя бы? Хотя понимающему человеку и доказывать не надо.

Т.е. Вам известна "полезная" зависимость? Поделитесь.

Мне известны зависимости прямая и косвенная, явная и неявная, очевидная и недоказуемая, и т.д.

[NVV]

Практическую

И чем она отличается от "формальной"?

А они работают?

Насколько мне известно - да.

Можете привести реальный пример?

Яндекс отменили?

сколько у меня шансов доказать

Зависит от того, какого качества аргументы Вы будете использовать.

понимающему человеку и доказывать не надо

"Понимающему" что?..

прямая и косвенная, явная и неявная, очевидная и недоказуемая, и т.д.

Дык какая (какие?) из них "полезная"?

[U'nik]

Зависит от того, какого качества аргументы Вы будете использовать.

Вовсе не от этого зависит. Когда обстоятельства складываются соответствующим образом, суды вполне способны решать в полном соответствии с законом. Хотя еще месяц назад на жалобу с дословно теми же аргументами выносили противоположное решение.

Дык какая (какие?) из них "полезная"?

Я где-то говорил о "полезной"?

[Manguste]

компетентности (квалификации) судей?

А в существующей система она разве нужна и важна?

Может приведёте здесь пример ТАКОГО решения ЕСПЧ?

Обычно все заканчивается на уровне отказных немотивированных писем о неприемлимости.
ЗЫ. вспомнил на вскидку - решение ЕСПЧ по "Столичной", там аж особое мнение судьи от Бельгии по этому поводу есть

[NVV]

Когда обстоятельства складываются соответствующим образом

Каким-таким "соответствующим"?

Я где-то говорил о "полезной"?

А о чем Вы говорили?

в существующей система

Ху из "существующей"?

Обычно все заканчивается на уровне отказных немотивированных писем о неприемлимости.

Т.е. ЕСПЧ вполне устраивает, что в России суд зависимый и пристрастный?

решение ЕСПЧ по "Столичной"

А ссылку?

[протон]

Обычно все заканчивается на уровне отказных немотивированных писем о неприемлимости.

Т.е. ЕСПЧ вполне устраивает, что в России суд зависимый и пристрастный?

А откуда нам знать в каждом конкретном случае, а не позицию ЕСПЧ вообще, письма ведь немотивированы

Сообщение отредактировал протон: 16 November 2011 - 02:30

[Manguste]

А ссылку?

На базу данных ЕСПЧ?
если по ключевым словам, то заявитель емнип "Плодовая компания", ну и конечно "водка" и "Столичная"

[U'nik]

Когда обстоятельства складываются соответствующим образом

Каким-таким "соответствующим"?

Когда у суда появляется стимул решить дело данным образом. Под стимулом я не имею в виду обязательно денежно-материальный. Я имею в виду, что решение судом чаще всего принимается из соображений, не имеющих отношения к обстоятельствам дела, доводам сторон и положениям закона, а мотивировочная часть служит лишь оправданием для него, поэтому роль играет лишь бутафорскую, и насколько выводы в ней соответствуют закону и делу, значения не имеет.

Я где-то говорил о "полезной"?

А о чем Вы говорили?

Вы уже забыли? Флудить не хочу.
О том, что в существующей системе компетенция судей большого значения не имеет, потому что смотри выше. Какая разница, насколько судья знает закон, если он выводы все равно подгоняет под нужное решение. Ну разве что сделает это более тонко или более топорно.

[NVV]

А откуда нам знать

Т.е. сам по себе факт отказа Вам ни о чем не говорит?

На базу данных ЕСПЧ?

Миня терзают смутные сомнения, што Вы имели щастье данное решение созерцать лично...

в существующей системе компетенция судей большого значения не имеет

Я то как раз не забыл, что Ваша фраза изначально звучала "несколько" иначе:

у подавляющего большинства судей проблем с компетентностью нет

[U'nik]

в существующей системе компетенция судей большого значения не имеет

Я то как раз не забыл, что Ваша фраза изначально звучала "несколько" иначе:

у подавляющего большинства судей проблем с компетентностью нет

Тогда может быть вы помните, что сказано это было в ответ на ваше

почему никто не ратует за повышение независимости и компетентности (квалификации) судей?

Не вижу принципиальной разницы, поскольку суть ответа в том, что не это главное.

[Manguste]

Миня терзают смутные сомнения, што Вы имели щастье данное решение созерцать лично...

Да мне в общем то пох на ваши сомнения. Или вы ждете, что я буду кормить тролля?

[NVV]

Manguste
Слив защитан